Τζίγκερ: Σύλλογος μεγάλος...
O Τζίγκερ εδωσε συνέντευξη σε εφημερίδα μιλώντας για τη Σούπερ Λίγκα, τον ΠΑΟ και το γήπεδο
Ο Τζίγκερ μίλησε στο ένθετο "Κ" της Καθημερινής και για ακόμα μια φορά έδειξε έτοιμος να φτάσει τον Παναθηναϊκό ψηλά καθώς όπως ο ίδιος τόνισε: "Έχω όραμα για την ομάδα", ενώ στάθηκε και στη στάση του κόσμου που προβληματίζει το πράσινο στρατόπεδο.
Διαβάστε αναλυτικά τη συνέντευξη:
"Καλά, στη Σούπερ Λίγκα δεν έγινα πρόεδρος για να είμαι στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας. Πρωτίστως με ενδιαφέρει η λειτουργία της Λίγκας, να έχουμε αποτελέσματα στα ζητήματα του ποδοσφαίρου... Αυτές οι προσπάθειες της Λίγκας, όμως, δεν έχουν κερδίσει ακόμη την έξωθεν καλή μαρτυρία. Μέχρι και ειρωνικά σχόλια διαβάζουμε συχνά".
- Έχει αποδεχθεί τελικώς η κοινωνία τα οράματα της Λίγκας για το ποδόσφαιρο;
"Στην Ελλάδα υπάρχει ένας ποδοσφαιρικός κυκεώνας με συσσωρευμένα προβλήματα ετών που ποτέ μέχρι τώρα δεν είχαν αντιμετωπιστεί. Πιστεύω πως ο περισσότερος κόσμος αντιλαμβάνεται τις δυσκολίες και βλέπει ότι γίνονται σταθερά βήματα προς την σωστή κατεύθυνση. Έχουμε ξεκινήσει να ξεκαθαρίζουμε τα περισσότερα θέματα, ασχέτως αν δεν έχουμε ολοκληρώσει".
- Πόσο εύκολο είναι αυτό; Ο τρόπος που λειτουργεί συνολικώς η ελληνική κοινωνία είναι να μην υπάρχει τίποτε ξεκάθαρο! Πώς θα ξεκαθαρίσει το ποδόσφαιρο;
"Όχι σε μια μέρα! Μόνο κομματάκι κομματάκι μπορεί να γίνει. Άλλωστε, όπου πέτυχε το επαγγελματικό ποδόσφαιρο, πέτυχε γιατί είχε ξεκαθαρίσει το ρόλο του και τους στόχους του. Όχι στις υψηλές προσδοκίες, αλλά στα βασικά, στην υποδομή, στο κοινωνικό προφίλ, στο ευ αγωνίζεσθαι, στην εκπαίδευση ποδοσφαιριστών. Όλα είναι ξεκάθαρα στα πετυχημένα ποδοσφαιρικά μοντέλα που θα έπρεπε να κοιτάξουμε. Στη Σουηδία, στη Δανία, στην Πορτογαλία..."
- Το κοινό, όμως, που έχουν αυτές οι ποδοσφαιρικές σχολές είναι ότι εκεί, για την κοινωνία, το ποδόσφαιρο και οι ομάδες είναι κάτι αξιολογημένο και σημαντικό. Εδώ όχι! Και όσο για το κομματάκι κομματάκι, σε τι ξέρουμε τη μεθοδική βελτίωση, 5% φέτος και 12% του χρόνου και 27% του παραχρόνου, ώστε να ξεκαθαρίσουμε κομματάκι κομματάκι το ποδόσφαιρο; Ο Έλληνας ξέρει μόνο το ΤΩΡΑ!
"Να ήθελε το "τώρα" με ξεκάθαρες θέσεις, πάει κι έρχεται. Στο ποδόσφαιρο όμως πολλές φορές ο Έλληνας φίλαθλος στέκεται μόνο στο αποτέλεσμα. Θυμήσου τι έγινε στο Καραϊσκάκη στο 1 - 4 με την Τουρκία. Μέσα ήμουν και θυμάμαι. Γενικώς, το να είναι ποδοσφαιριστής ταιριάζει στον Έλληνα! Δεν του ταιριάζει να είναι φίλαθλος... Δεν νομίζω να υπάρχει άλλη χώρα όπου σχεδόν το 90% των φιλάθλων είναι με 4 ομάδες".
- Ίσως να φταίει η έλλειψη, η στέρηση μεγάλων στιγμών... Αλλά εδώ υπάρχει μια ευρύτερη νοοτροπία που ξεπερνάει την οπαδική επιλογή και που οδήγησε το ποδόσφαιρο στην απαξίωση.
"Το ποδόσφαιρο είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας μας...
- Ψιλοεξαιρεί τις γυναίκες, βέβαια...
"Σωστά, αλλά κατά τ' άλλα είναι καθρέφτης. Παίζεται στην Ελλάδα, αποτελείται από Έλληνες παράγοντες, Έλληνες διαιτητές, πολλούς Έλληνες ποδοσφαιριστές και Έλληνες φιλάθλους. Δεν είναι του επιπέδου της φιλοσοφίας "Υou’ ll Νeνer Walk Alοne"! Έτσι όπως τα λες, μου ακούγεται σαν μια αλυσίδα από αδύναμους κρίκους!"
- Ποιος είναι ο πλέον αδύναμος κρίκος στην αλυσίδα «ποδόσφαιρο»;
"Δεν είναι ένας ούτε σταθερός. Συνήθως ο πλέον αδύναμος κρίκος, ποδοσφαιρικώς, είναι ο προπονητής".
- Και ο πιο ισχυρός;
"Ο κόσμος!"
- Η αλυσίδα σου δεν περιλαμβάνει τον Τύπο. Κάποια δύναμη έχει και ο αθλητικός Τύπος, έτσι δεν είναι;
"Ο αθλητικός Τύπος είναι αυτός που χειραγωγεί καθ' έξιν το ποδόσφαιρο, ενώ θα έπρεπε να ενημερώνει πιο ουσιαστικά το κοινό".
- Τελικώς ο πιο αδύναμος κρίκος μοιάζει να είναι το ίδιο το ποδόσφαιρο...
"Το ποδόσφαιρο είναι η αλυσίδα. Η μέση αντίληψη που έχει ο Έλληνας για την μπάλα είναι που το αποδυναμώνει. Ελάχιστοι πιστεύουν στο «θα παίξω μπάλα, θα τα δώσω όλα και ό,τι γίνει - τελειώσαμε!"
- Εσύ το πιστεύεις αυτό;
"Βεβαίως και το πιστεύω, πάντα μέσα στο πλαίσιο του ευ αγωνίζεσθαι. Βέβαια, απέχουμε αρκετά από το να γίνει συνολικό δόγμα για το ποδόσφαιρο μας".
- Σ' αυτό το περιβάλλον, όσοι μετέχετε στη Σούπερ Λίγκα μπορείτε να είστε ομόφωνοι; Μια ομάδα που κινδυνεύει, μπορεί να ασχολείται με θέματα θεσμικού πλαισίου, μελλοντικού σχεδιασμού και ευ αγωνίζεσθαι;
"Και βεβαίως είναι δυνατόν. Άλλωστε έχει αποδειχθεί με την μέχρι τώρα λειτουργία της Σούπερ Λίγκα".
- Ο.Κ., η Σούπερ Λίγκα το προσπαθεί, οι άλλοι εμπλεκόμενοι φορείς κινούνται σ' αυτή την κατεύθυνση; Διότι βλέπουμε φαινόμενα απαξίωσης του ποδοσφαίρου αντί να είναι όσο ψηλά θα του έπρεπε.
"Η απαξίωση οφείλεται κυρίως στις μέχρι τώρα σαθρές δομές του ποδοσφαίρου. Αναποτελεσματική κεντρική εξουσία και αδιαφάνεια. Κάποτε φτάσαμε να παίζουν στο Πρωτάθλημα 12 -14 ομάδες από Αθήνα και Θεσσαλονίκη! Το ποδόσφαιρο είναι ένας συνδυασμός άθλησης και θεάματος. Έλειψε το θέαμα, ήρθαν κι άλλες επιλογές για την ψυχαγωγία του ανθρώπου και σταδιακά απαξιώθηκε. Και ενώ στη Ευρώπη ανθεί, στην Ελλάδα, τα τελευταία χρόνια, διαλύθηκαν πολλές ομάδες, δεν υπήρχε ου τε χρήμα ούτε κατάλληλο περιβάλλον. Σήμερα έχει έρθει η ώρα όλα αυτά να αλλάξουν".
- Το κράτος τι ρόλο παίζει στο θέμα ποδόσφαιρο Τί ζητάει και τι δίνει στην προσπάθεια ξεκαθαρίσματος του τοπίου;
"Πρέπει να έχει σαφή θέση. Ή θα το δει σα επιχείρηση και θα πει «κύριοι, βγάλτε τα πέρα μόνοι σας» ή θα..."
- Μα το ποδόσφαιρο δεν είναι μόνο «επιχειρείν», ει ναι κοινωνικό αγαθό. Είτε εξυψώνεται το εθνικό ηθικό επειδή πήραμε το Ευro είτε πωλούνται κασκόλ και σάντουιτς και δημιουργείται παράπλευρος οικονομικός κύκλος, η ουσία είναι πως από το ποδόσφαιρο προκύπτει τεράστιος αντίκτυπος στις λοιπές κοινωνικές δραστηριότητες.
"Ακριβώς! Και αφού ένα αγαθό αφορά την ευρύτερη κοινωνία, χρειάζεται μια ώθηση από το κράτος - και όχι απαραιτήτως μόνο οικονομική. Κάτι τώρα, σε μερικά χρόνια κάτι άλλο. Αλλά χρειάζεται άμεσα κάποια ώθηση, ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό και πάνω απ' όλα, χρειάζεται ένα πλαίσιο. Στο παρελθόν, αντί το κράτος να παίζει τον σωστό ρόλο και να θέτει και να εφαρμόζει κανόνες, άφησε το ποδόσφαιρο να πάρει την κατιούσα. Αυτή η πρακτική αποδόμησε το σύστημα δημιουργώντας κλίμα μη υγιούς ανταγωνισμού. Μετά προσπαθώντας να λύσουν τον γόρδιο δεσμό χάριζαν χρέη κάνοντας και τον κόσμο να λέει δικαιολογημένα «όπα, τους χαρίζουν τον άμπακο!".
- Κι αν το κράτος δεν τα χαρίσει μια φορά, θα τ' ακούσει κιόλας!
"Ναι, γιατί οι εκ των υστέρων παρεμβάσεις του στα εσωτερικά του ποδοσφαίρου είναι διαχρονικές. Διαστρέβλωσαν το περιβάλλον, δημιούργησαν ανισορροπίες..."
- Και είναι κατά συρροήν. Άλλο σου χαρίζω το Ι ΚΑ, άλλο σου χαρίζω την εφορία, άλλο σου βρίσκω κρατικό χορηγό και άλλο όλα μαζί!
"Σωστά. Κατά συρροήν άλλαζαν τους κανόνες του παιχνιδιού, ασελγώντας πάνω στο ποδόσφαιρο και, αφού το οδήγησαν σε αδιέξοδο, προχώρησαν σε χαριστικές αράξεις, όχι προς τους χιλιάδες οπαδούς μιας ομάδας, αλλά προς ένα πρόσωπο: τον ιδιοκτήτη. Πράγμα που είναι απαράδεκτο. Και γι' αυτό πρέπει πολιτικά να το δουν πιο σφαιρικά το θέμα".
- Δύσκολο μου φαίνεται να δουν ένα θέμα πολιτικά και σφαιρικά μαζί!
"Τι να κάνουμε; Ελπίζουμε κάποια στιγμή να γίνει κι αυτό. Οχι να θυμόμαστε το ποδόσφαιρο μόνο όταν είναι η ώρα να βγούμε φωτογραφία με την Εθνική Ελλάδος! Στο κάτω κάτω, οι ομάδες φτιάχνουν την Εθνική Ελλάδος, ποιος την έχει φτιάξει;"
Ο Παναθηναϊκός!
Ριζούπολη και Ελαιώνας
- Εκεί απ' όπου αρχίζουν όλα! Στον Παναθηναϊκό. Στο γενικό τοπίο που περιβάλλει τον σύλλογο αλλά και το ελληνικό ποδόσφαιρο εσύ μπορείς να έχεις όραμα για τον Παναθηναϊκό και, κυρίως, να το κρατάς ζωντανό;
"Μόλις μπήκαμε στον δεύτερο αιώνα ζωής του συλλόγου, αλίμονο αν δεν είχα όραμα. Αυτό που προέχει είναι ο Παναθηναϊκός να γεμίζει με υπερηφάνεια τον κόσμο του και να του δίνει χαρές γράφοντας χρυσές σελίδες και στην παρακάτω ιστορία του. Για να το υλοποιήσουμε θα πρέπει όλοι, ο καθένας από την θέση του, να υπηρετούμε τον σύλλογο και να μοιραζόμαστε το ίδιο όραμα: "Σύλλογος μεγάλος δεν υπάρχει άλλος"!"
- Πολλές φορές όμως σε κατηγορούν ότι τον μικραίνεις, όπως όταν έδιωξες την ομάδα της Ριζούπολης.
"Κοίταξε, κατ' αρχάς δεν υπήρξε σχέδιο «εκδίωξης» . Μιλάμε για μια ομάδα που έχασε δύο πρωταθλήματα στην ισοβαθμία, πήρε νταμπλ το 2004 και, όπως κι εσύ είχες πει, πάνω της χτίστηκε η Εθνική που πήρε το Εuro. Ήταν η κορυφαία ελληνική ομάδα στην Ευρώπη, είχε μεγάλους παίκτες και τελικώς, τι διακινήθηκε;"
- Ότι ο Παναθηναϊκός διέλυσε την ομάδα της Ριζούπολης, έτσι, από καπρίτσιο...
"Κατ' αρχήν κανείς δεν επεσήμανε το ποιος έφτιαξε αυτή την ομάδα! Όσο για τα μετά, όπως απεδείχθη, το μόνο που διέλυσε ο Παναθηναϊκός με τη συνολική του στάση στα θέματα του ποδοσφαίρου είναι οι λογικές και πρακτικές τύπου "Ριζούπολης".
- Καλά με την κριτική και τα μπινελίκια κι όλα αυτά. Κανένα μπράβο σού λένε;
"Για ποιο πράγμα;"
- Ξέρω κι εγώ; Για την επιμόρφωση νεαρών ποδοσφαιριστών εδώ και τόσα χρόνια στην Παιανία... Για τις εγκαταστάσεις της Παιανίας αυτές καθαυτές... Για την ιδιοκτησιακή σταθερότητα και όσα αυτή συνεπάγεται...
"Η Παιανία είναι κομμάτι του Παναθηναϊκού. Κάποτε είχαν κάτι τέτοιο κάπου είκοσι ομάδες στην Ευρώπη, τώρα το έχουν διακόσιες. Δεν περιμένω μπράβο γι' αυτό. Όσο για την Ακαδημία, δεν είναι δα και κρατικό μυστικό, Όλοι ξέρουν πώς διαπαιδαγωγούνται οι νεαροί της Ακαδημίας μας και πόσοι παίκτες έχουν προκύψει απ' αυτό το σπουδαίο σχολείο της Παιανίας. Όλο αυτό το σύστημα είναι παράδοση για τον ΠΑΟ και νιώθω πως θέλει διαρκώς ενίσχυση και βελτίωση. Είναι ένα must για την ομάδα".
- Μακάρι να είχαν όλες οι ομάδες ένα τέτοιο must... Αλλά στη Ελλάδα τα must που περιβάλλουν τις ομάδες φαίνεται να είναι άλλου επιπέδου. Ένα τέτοιο π.χ. είναι η σχέση ομάδων - οπαδών. Μια σχέση που γεννά μερικά ερωτήματα. Βλέπεις τους οργανωμένους να ευαγγελίζονται καταστάσεις αυτοδιοίκητου, ακόμη και συνιδιοκτησίας.
"Νομίζω πως το συνδεσμιακό ρεύμα οπαδών περνάει μια κρίση ρόλου και ταυτότητας σε μια νέα πραγματικότητα. Φαίνεται πως κάποιες στιγμές, μεταξύ ομάδας και συνδέσμου οπαδών, βάζουν πιο ψηλά τον σύνδεσμο!"
- Ναι αλλά αυτό δεν τα εξηγεί όλα. Εδώ έχουν παίξει και άλλα ζητήματα σοβαρότερα Υπάρχουν νεκροί! Αλήθεια, τι ένιωσες όταν έγινε το φονικό στη Λαυρίου, όταν σκοτώθηκε ο Φιλόπουλος;
"Ένιωσα μεγάλη λύπη και αγανάκτηση..."
- Ένιωσες να ακυρώνεται το κοινωνικό προφίλ του ποδοσφαίρου;
"Για να μην ακυρώνεται αυτό το προφίλ είναι υποχρέωση μας να εξουδετερώσουμε όλες τις μορφές βίας μέσα στα γήπεδα και να δώσουμε χώρο στον κόσμο να έρθει πιο κοντά στην ομάδα του. Είχαμε και παλιότερα μεγαλύτερης έντασης επεισόδια με τραυματισμούς, αναπηρίες, ανοιγμένα κεφάλια. Η ενδοσυνδεσμιακή βία είναι κάτι που σχετίζεται με τη μπάλα αλλά εμπλουτίζεται και από άλλα κοινωνικά στοιχεία. Έχει μια territorial λογική και ηθική από πίσω. Και από την ευρωπαϊκή ποδοσφαιρική πραγματικότητα, είναι γνωστό ότι όσο απομακρύνεται από τα γήπεδα τόσο θα εκδηλώνεται αλλού. Είναι ευρύ κοινωνικό θέμα και εκτός ποδοσφαίρου".
- Νομίζω πως είναι σωστό αυτό που είπες για τον επαναπροσδιορισμό των ρόλων. Δεν προβλέπει το καταστατικό των συνδέσμων ραντεβού για οδομαχίες μεταξύ αντιφρονούντων! Θα μου πεις, εδώ δεν προβλέπει και άλλα πράγματα, όπως π.χ. να κάνουν οι οργανωμένοι μεταγραφές, αλλά να που μ'αυτά ζούμε...
"Υπάρχει μια εν γένει υπερβολή και υπέρβαση του υποτιθέμενου ρόλου, ενώ πολλές φορές οι λόγοι της αντιπαράθεσης δεν είναι αυτοί που ο κόσμος αφήνεται να πιστεύει. Πολλές φορές με τη ν στάση τους, οι οργανωμένοι δεν διευκολύνουν το έργο και τους στόχους της ομάδας. Π.χ. κάποιοι το 2002 σήκωναν πανό κόντρα στη κατασκευή του γηπέδου στον Ελαιώνα".
- Α, ναι. Με το σλόγκαν "ούτε στον άλλο αιώνα.....
"Ακριβώς. Τι τους έκανε να αλλάξουν στάση για το γήπεδο στο Βοτανικό, που είναι στην ουσία ο Ελαιώνας;Και το Μετρό «Ελαιώνας» τον ονομάζει τον σταθμό. Αλήθεια, μήπως οι συμβολισμοί της λέξης αλλά και η ίδια η τοποθεσία επιβάλλουν τη χρήση του «Ελαιώνα» ως τοπωνυμίας;"
"Μου άρεσε η εποχή που ήμουν ο Τζίγκερ. Η οργάνωση, η προετοιμασία, ο ίδιος ο αγώνας..."
- Οι γονείς σου το ήξεραν ότι θα ασχοληθείς, με κάτι τόσο επικίνδυνο;
"Από την πρώτη μέρα! Ο πατέρας μου, μου είπε "αν είναι να το κάνεις, κάνε το σωστά". Και το έκανα".
- Μια που ανέφερες τον πατέρα σου, πώς είναι να είσαι ο γιος του Βαρδή Βαρδινογιάννη;
"Είναι κάτι πού με γεμίζει υπερηφάνεια και μεγάλη ευθύνη".
- Η σχέση σας πώς είναι; Θα άφηνες, για παράδειγμα, μια συνεδρίαση της Σούπερ Λίγκα επειδή ζήτησε να σε δει για κάτι;
"Ποτέ δεν έχει γίνει αυτό. Καταλαβαίνει, ξέρει, συνεννοούμεθα".
- Πώς ένιωσες όταν δέχθηκε την επίθεση της Νοέμβρη;
"Για μια στιγμή έχασα τη γη κάτω από τα πόδια μου. Ήμουν 28 χρόνων τότε. Με ωρίμασε εκείνο το περιστατικό, όμως άλλαξε κα τη ζωή μου, άρχισε να χτίζεται γύρω μας μια προστασία υπέρ το δέον..."
- Μaturity και security, δηλαδή!
"Κάπως έτσι. Όπως καταλαβαίνεις, όταν έτρεχα στους αγώνες αντιμετώπιζα εν δυνάμει κινδύνους, κάθε λεπτό, μόνος μου. Όλα αυτά, λοιπόν, η ασφάλεια, να ενημερώνεις πού θα πας, το ένα, το άλλο, μου φαίνονται... κάπως. Άλλαξαν τον τρόπο ζωής αλλά τα αποδέχομαι".
- Υποθέτω πως η ζωή άλλαξε και από το γεγονός ότι τώρα πια έχεις παιδιά. Έχεις χρόνο για τρία παιδιά;
"Φυσικά! Δεν μου αρέσει το χασομέρι έχω πάντοτε χρόνο. Προτιμώ να κάνω συναρμολογούμενα με τα παιδιά παρά να γυρνάω να πίνω καφεδάκια".
- Νομίζω πως αυτό θα σε χαρακτήριζε και χωρίς παιδιά. Είναι θέμα χαρακτήρα...
"Δεν έχω κανένα ζόρι να τρέχω να ψάχνομαι. Δεν τρομάζω όταν είμαι μόνος μου. Πάντοτε έχω κάτι να κάνω. Δεν ψάχνω ούτε τι να κάνω ούτε με ποιον να το κάνω..."
- Τηλεόραση βλέπεις; Το δελτίο ειδήσεων του Star για παράδειγμα...
"Η λογική που πρεσβεύει κανάλι είναι ξεκάθαρη. Νεανικό περιεχόμενο για νέους ανθρώπους που ψάχνουν κάτι διαφορετικό στην τηλεοπτική ενημέρωση".
- Εντάξει, είναι γνωστό ότι στα δελτία των 8 στα ελληνικά κανάλια ασκείται ομόφωνη παραπληροφόρηση αλλά από την άλλη είναι λίγο too much να «απαντάς» με την Μπεζαντάκου.
"Μου τα λένε από την αρχή αυτά αλλά το περιεχόμενο του δελτίου του Star μου φαίνεται εντιμότερο από τον κιτρινισμό και την τηλεοπτική παραπλάνηση. Θεωρώ ότι το δελτίο του Star έχει ξεκάθαρη τοποθέτηση και ξαναζωντανεύει και τον παλιό, δυνατό νόμο της τηλεόρασης: Αμα δε σ' αρέσει, πιάσε το τηλεκοντρόλ και άλλαξε κανάλι! Δεν κατάλαβα, δηλαδή..
- Έχει, δηλαδή, και μια «πολιτική» θέση η επιλογή του Star;
"Ναι, ότι δεν με εκφράζει η σύγχρονη τηλεοπτική δημοσιογραφία και δεν έχει νόημα να την ανταγωνίζομαι!"
Διαβάστε αναλυτικά τη συνέντευξη:
"Καλά, στη Σούπερ Λίγκα δεν έγινα πρόεδρος για να είμαι στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας. Πρωτίστως με ενδιαφέρει η λειτουργία της Λίγκας, να έχουμε αποτελέσματα στα ζητήματα του ποδοσφαίρου... Αυτές οι προσπάθειες της Λίγκας, όμως, δεν έχουν κερδίσει ακόμη την έξωθεν καλή μαρτυρία. Μέχρι και ειρωνικά σχόλια διαβάζουμε συχνά".
- Έχει αποδεχθεί τελικώς η κοινωνία τα οράματα της Λίγκας για το ποδόσφαιρο;
"Στην Ελλάδα υπάρχει ένας ποδοσφαιρικός κυκεώνας με συσσωρευμένα προβλήματα ετών που ποτέ μέχρι τώρα δεν είχαν αντιμετωπιστεί. Πιστεύω πως ο περισσότερος κόσμος αντιλαμβάνεται τις δυσκολίες και βλέπει ότι γίνονται σταθερά βήματα προς την σωστή κατεύθυνση. Έχουμε ξεκινήσει να ξεκαθαρίζουμε τα περισσότερα θέματα, ασχέτως αν δεν έχουμε ολοκληρώσει".
- Πόσο εύκολο είναι αυτό; Ο τρόπος που λειτουργεί συνολικώς η ελληνική κοινωνία είναι να μην υπάρχει τίποτε ξεκάθαρο! Πώς θα ξεκαθαρίσει το ποδόσφαιρο;
"Όχι σε μια μέρα! Μόνο κομματάκι κομματάκι μπορεί να γίνει. Άλλωστε, όπου πέτυχε το επαγγελματικό ποδόσφαιρο, πέτυχε γιατί είχε ξεκαθαρίσει το ρόλο του και τους στόχους του. Όχι στις υψηλές προσδοκίες, αλλά στα βασικά, στην υποδομή, στο κοινωνικό προφίλ, στο ευ αγωνίζεσθαι, στην εκπαίδευση ποδοσφαιριστών. Όλα είναι ξεκάθαρα στα πετυχημένα ποδοσφαιρικά μοντέλα που θα έπρεπε να κοιτάξουμε. Στη Σουηδία, στη Δανία, στην Πορτογαλία..."
- Το κοινό, όμως, που έχουν αυτές οι ποδοσφαιρικές σχολές είναι ότι εκεί, για την κοινωνία, το ποδόσφαιρο και οι ομάδες είναι κάτι αξιολογημένο και σημαντικό. Εδώ όχι! Και όσο για το κομματάκι κομματάκι, σε τι ξέρουμε τη μεθοδική βελτίωση, 5% φέτος και 12% του χρόνου και 27% του παραχρόνου, ώστε να ξεκαθαρίσουμε κομματάκι κομματάκι το ποδόσφαιρο; Ο Έλληνας ξέρει μόνο το ΤΩΡΑ!
"Να ήθελε το "τώρα" με ξεκάθαρες θέσεις, πάει κι έρχεται. Στο ποδόσφαιρο όμως πολλές φορές ο Έλληνας φίλαθλος στέκεται μόνο στο αποτέλεσμα. Θυμήσου τι έγινε στο Καραϊσκάκη στο 1 - 4 με την Τουρκία. Μέσα ήμουν και θυμάμαι. Γενικώς, το να είναι ποδοσφαιριστής ταιριάζει στον Έλληνα! Δεν του ταιριάζει να είναι φίλαθλος... Δεν νομίζω να υπάρχει άλλη χώρα όπου σχεδόν το 90% των φιλάθλων είναι με 4 ομάδες".
- Ίσως να φταίει η έλλειψη, η στέρηση μεγάλων στιγμών... Αλλά εδώ υπάρχει μια ευρύτερη νοοτροπία που ξεπερνάει την οπαδική επιλογή και που οδήγησε το ποδόσφαιρο στην απαξίωση.
"Το ποδόσφαιρο είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας μας...
- Ψιλοεξαιρεί τις γυναίκες, βέβαια...
"Σωστά, αλλά κατά τ' άλλα είναι καθρέφτης. Παίζεται στην Ελλάδα, αποτελείται από Έλληνες παράγοντες, Έλληνες διαιτητές, πολλούς Έλληνες ποδοσφαιριστές και Έλληνες φιλάθλους. Δεν είναι του επιπέδου της φιλοσοφίας "Υou’ ll Νeνer Walk Alοne"! Έτσι όπως τα λες, μου ακούγεται σαν μια αλυσίδα από αδύναμους κρίκους!"
- Ποιος είναι ο πλέον αδύναμος κρίκος στην αλυσίδα «ποδόσφαιρο»;
"Δεν είναι ένας ούτε σταθερός. Συνήθως ο πλέον αδύναμος κρίκος, ποδοσφαιρικώς, είναι ο προπονητής".
- Και ο πιο ισχυρός;
"Ο κόσμος!"
- Η αλυσίδα σου δεν περιλαμβάνει τον Τύπο. Κάποια δύναμη έχει και ο αθλητικός Τύπος, έτσι δεν είναι;
"Ο αθλητικός Τύπος είναι αυτός που χειραγωγεί καθ' έξιν το ποδόσφαιρο, ενώ θα έπρεπε να ενημερώνει πιο ουσιαστικά το κοινό".
- Τελικώς ο πιο αδύναμος κρίκος μοιάζει να είναι το ίδιο το ποδόσφαιρο...
"Το ποδόσφαιρο είναι η αλυσίδα. Η μέση αντίληψη που έχει ο Έλληνας για την μπάλα είναι που το αποδυναμώνει. Ελάχιστοι πιστεύουν στο «θα παίξω μπάλα, θα τα δώσω όλα και ό,τι γίνει - τελειώσαμε!"
- Εσύ το πιστεύεις αυτό;
"Βεβαίως και το πιστεύω, πάντα μέσα στο πλαίσιο του ευ αγωνίζεσθαι. Βέβαια, απέχουμε αρκετά από το να γίνει συνολικό δόγμα για το ποδόσφαιρο μας".
- Σ' αυτό το περιβάλλον, όσοι μετέχετε στη Σούπερ Λίγκα μπορείτε να είστε ομόφωνοι; Μια ομάδα που κινδυνεύει, μπορεί να ασχολείται με θέματα θεσμικού πλαισίου, μελλοντικού σχεδιασμού και ευ αγωνίζεσθαι;
"Και βεβαίως είναι δυνατόν. Άλλωστε έχει αποδειχθεί με την μέχρι τώρα λειτουργία της Σούπερ Λίγκα".
- Ο.Κ., η Σούπερ Λίγκα το προσπαθεί, οι άλλοι εμπλεκόμενοι φορείς κινούνται σ' αυτή την κατεύθυνση; Διότι βλέπουμε φαινόμενα απαξίωσης του ποδοσφαίρου αντί να είναι όσο ψηλά θα του έπρεπε.
"Η απαξίωση οφείλεται κυρίως στις μέχρι τώρα σαθρές δομές του ποδοσφαίρου. Αναποτελεσματική κεντρική εξουσία και αδιαφάνεια. Κάποτε φτάσαμε να παίζουν στο Πρωτάθλημα 12 -14 ομάδες από Αθήνα και Θεσσαλονίκη! Το ποδόσφαιρο είναι ένας συνδυασμός άθλησης και θεάματος. Έλειψε το θέαμα, ήρθαν κι άλλες επιλογές για την ψυχαγωγία του ανθρώπου και σταδιακά απαξιώθηκε. Και ενώ στη Ευρώπη ανθεί, στην Ελλάδα, τα τελευταία χρόνια, διαλύθηκαν πολλές ομάδες, δεν υπήρχε ου τε χρήμα ούτε κατάλληλο περιβάλλον. Σήμερα έχει έρθει η ώρα όλα αυτά να αλλάξουν".
- Το κράτος τι ρόλο παίζει στο θέμα ποδόσφαιρο Τί ζητάει και τι δίνει στην προσπάθεια ξεκαθαρίσματος του τοπίου;
"Πρέπει να έχει σαφή θέση. Ή θα το δει σα επιχείρηση και θα πει «κύριοι, βγάλτε τα πέρα μόνοι σας» ή θα..."
- Μα το ποδόσφαιρο δεν είναι μόνο «επιχειρείν», ει ναι κοινωνικό αγαθό. Είτε εξυψώνεται το εθνικό ηθικό επειδή πήραμε το Ευro είτε πωλούνται κασκόλ και σάντουιτς και δημιουργείται παράπλευρος οικονομικός κύκλος, η ουσία είναι πως από το ποδόσφαιρο προκύπτει τεράστιος αντίκτυπος στις λοιπές κοινωνικές δραστηριότητες.
"Ακριβώς! Και αφού ένα αγαθό αφορά την ευρύτερη κοινωνία, χρειάζεται μια ώθηση από το κράτος - και όχι απαραιτήτως μόνο οικονομική. Κάτι τώρα, σε μερικά χρόνια κάτι άλλο. Αλλά χρειάζεται άμεσα κάποια ώθηση, ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό και πάνω απ' όλα, χρειάζεται ένα πλαίσιο. Στο παρελθόν, αντί το κράτος να παίζει τον σωστό ρόλο και να θέτει και να εφαρμόζει κανόνες, άφησε το ποδόσφαιρο να πάρει την κατιούσα. Αυτή η πρακτική αποδόμησε το σύστημα δημιουργώντας κλίμα μη υγιούς ανταγωνισμού. Μετά προσπαθώντας να λύσουν τον γόρδιο δεσμό χάριζαν χρέη κάνοντας και τον κόσμο να λέει δικαιολογημένα «όπα, τους χαρίζουν τον άμπακο!".
- Κι αν το κράτος δεν τα χαρίσει μια φορά, θα τ' ακούσει κιόλας!
"Ναι, γιατί οι εκ των υστέρων παρεμβάσεις του στα εσωτερικά του ποδοσφαίρου είναι διαχρονικές. Διαστρέβλωσαν το περιβάλλον, δημιούργησαν ανισορροπίες..."
- Και είναι κατά συρροήν. Άλλο σου χαρίζω το Ι ΚΑ, άλλο σου χαρίζω την εφορία, άλλο σου βρίσκω κρατικό χορηγό και άλλο όλα μαζί!
"Σωστά. Κατά συρροήν άλλαζαν τους κανόνες του παιχνιδιού, ασελγώντας πάνω στο ποδόσφαιρο και, αφού το οδήγησαν σε αδιέξοδο, προχώρησαν σε χαριστικές αράξεις, όχι προς τους χιλιάδες οπαδούς μιας ομάδας, αλλά προς ένα πρόσωπο: τον ιδιοκτήτη. Πράγμα που είναι απαράδεκτο. Και γι' αυτό πρέπει πολιτικά να το δουν πιο σφαιρικά το θέμα".
- Δύσκολο μου φαίνεται να δουν ένα θέμα πολιτικά και σφαιρικά μαζί!
"Τι να κάνουμε; Ελπίζουμε κάποια στιγμή να γίνει κι αυτό. Οχι να θυμόμαστε το ποδόσφαιρο μόνο όταν είναι η ώρα να βγούμε φωτογραφία με την Εθνική Ελλάδος! Στο κάτω κάτω, οι ομάδες φτιάχνουν την Εθνική Ελλάδος, ποιος την έχει φτιάξει;"
Ο Παναθηναϊκός!
Ριζούπολη και Ελαιώνας
- Εκεί απ' όπου αρχίζουν όλα! Στον Παναθηναϊκό. Στο γενικό τοπίο που περιβάλλει τον σύλλογο αλλά και το ελληνικό ποδόσφαιρο εσύ μπορείς να έχεις όραμα για τον Παναθηναϊκό και, κυρίως, να το κρατάς ζωντανό;
"Μόλις μπήκαμε στον δεύτερο αιώνα ζωής του συλλόγου, αλίμονο αν δεν είχα όραμα. Αυτό που προέχει είναι ο Παναθηναϊκός να γεμίζει με υπερηφάνεια τον κόσμο του και να του δίνει χαρές γράφοντας χρυσές σελίδες και στην παρακάτω ιστορία του. Για να το υλοποιήσουμε θα πρέπει όλοι, ο καθένας από την θέση του, να υπηρετούμε τον σύλλογο και να μοιραζόμαστε το ίδιο όραμα: "Σύλλογος μεγάλος δεν υπάρχει άλλος"!"
- Πολλές φορές όμως σε κατηγορούν ότι τον μικραίνεις, όπως όταν έδιωξες την ομάδα της Ριζούπολης.
"Κοίταξε, κατ' αρχάς δεν υπήρξε σχέδιο «εκδίωξης» . Μιλάμε για μια ομάδα που έχασε δύο πρωταθλήματα στην ισοβαθμία, πήρε νταμπλ το 2004 και, όπως κι εσύ είχες πει, πάνω της χτίστηκε η Εθνική που πήρε το Εuro. Ήταν η κορυφαία ελληνική ομάδα στην Ευρώπη, είχε μεγάλους παίκτες και τελικώς, τι διακινήθηκε;"
- Ότι ο Παναθηναϊκός διέλυσε την ομάδα της Ριζούπολης, έτσι, από καπρίτσιο...
"Κατ' αρχήν κανείς δεν επεσήμανε το ποιος έφτιαξε αυτή την ομάδα! Όσο για τα μετά, όπως απεδείχθη, το μόνο που διέλυσε ο Παναθηναϊκός με τη συνολική του στάση στα θέματα του ποδοσφαίρου είναι οι λογικές και πρακτικές τύπου "Ριζούπολης".
- Καλά με την κριτική και τα μπινελίκια κι όλα αυτά. Κανένα μπράβο σού λένε;
"Για ποιο πράγμα;"
- Ξέρω κι εγώ; Για την επιμόρφωση νεαρών ποδοσφαιριστών εδώ και τόσα χρόνια στην Παιανία... Για τις εγκαταστάσεις της Παιανίας αυτές καθαυτές... Για την ιδιοκτησιακή σταθερότητα και όσα αυτή συνεπάγεται...
"Η Παιανία είναι κομμάτι του Παναθηναϊκού. Κάποτε είχαν κάτι τέτοιο κάπου είκοσι ομάδες στην Ευρώπη, τώρα το έχουν διακόσιες. Δεν περιμένω μπράβο γι' αυτό. Όσο για την Ακαδημία, δεν είναι δα και κρατικό μυστικό, Όλοι ξέρουν πώς διαπαιδαγωγούνται οι νεαροί της Ακαδημίας μας και πόσοι παίκτες έχουν προκύψει απ' αυτό το σπουδαίο σχολείο της Παιανίας. Όλο αυτό το σύστημα είναι παράδοση για τον ΠΑΟ και νιώθω πως θέλει διαρκώς ενίσχυση και βελτίωση. Είναι ένα must για την ομάδα".
- Μακάρι να είχαν όλες οι ομάδες ένα τέτοιο must... Αλλά στη Ελλάδα τα must που περιβάλλουν τις ομάδες φαίνεται να είναι άλλου επιπέδου. Ένα τέτοιο π.χ. είναι η σχέση ομάδων - οπαδών. Μια σχέση που γεννά μερικά ερωτήματα. Βλέπεις τους οργανωμένους να ευαγγελίζονται καταστάσεις αυτοδιοίκητου, ακόμη και συνιδιοκτησίας.
"Νομίζω πως το συνδεσμιακό ρεύμα οπαδών περνάει μια κρίση ρόλου και ταυτότητας σε μια νέα πραγματικότητα. Φαίνεται πως κάποιες στιγμές, μεταξύ ομάδας και συνδέσμου οπαδών, βάζουν πιο ψηλά τον σύνδεσμο!"
- Ναι αλλά αυτό δεν τα εξηγεί όλα. Εδώ έχουν παίξει και άλλα ζητήματα σοβαρότερα Υπάρχουν νεκροί! Αλήθεια, τι ένιωσες όταν έγινε το φονικό στη Λαυρίου, όταν σκοτώθηκε ο Φιλόπουλος;
"Ένιωσα μεγάλη λύπη και αγανάκτηση..."
- Ένιωσες να ακυρώνεται το κοινωνικό προφίλ του ποδοσφαίρου;
"Για να μην ακυρώνεται αυτό το προφίλ είναι υποχρέωση μας να εξουδετερώσουμε όλες τις μορφές βίας μέσα στα γήπεδα και να δώσουμε χώρο στον κόσμο να έρθει πιο κοντά στην ομάδα του. Είχαμε και παλιότερα μεγαλύτερης έντασης επεισόδια με τραυματισμούς, αναπηρίες, ανοιγμένα κεφάλια. Η ενδοσυνδεσμιακή βία είναι κάτι που σχετίζεται με τη μπάλα αλλά εμπλουτίζεται και από άλλα κοινωνικά στοιχεία. Έχει μια territorial λογική και ηθική από πίσω. Και από την ευρωπαϊκή ποδοσφαιρική πραγματικότητα, είναι γνωστό ότι όσο απομακρύνεται από τα γήπεδα τόσο θα εκδηλώνεται αλλού. Είναι ευρύ κοινωνικό θέμα και εκτός ποδοσφαίρου".
- Νομίζω πως είναι σωστό αυτό που είπες για τον επαναπροσδιορισμό των ρόλων. Δεν προβλέπει το καταστατικό των συνδέσμων ραντεβού για οδομαχίες μεταξύ αντιφρονούντων! Θα μου πεις, εδώ δεν προβλέπει και άλλα πράγματα, όπως π.χ. να κάνουν οι οργανωμένοι μεταγραφές, αλλά να που μ'αυτά ζούμε...
"Υπάρχει μια εν γένει υπερβολή και υπέρβαση του υποτιθέμενου ρόλου, ενώ πολλές φορές οι λόγοι της αντιπαράθεσης δεν είναι αυτοί που ο κόσμος αφήνεται να πιστεύει. Πολλές φορές με τη ν στάση τους, οι οργανωμένοι δεν διευκολύνουν το έργο και τους στόχους της ομάδας. Π.χ. κάποιοι το 2002 σήκωναν πανό κόντρα στη κατασκευή του γηπέδου στον Ελαιώνα".
- Α, ναι. Με το σλόγκαν "ούτε στον άλλο αιώνα.....
"Ακριβώς. Τι τους έκανε να αλλάξουν στάση για το γήπεδο στο Βοτανικό, που είναι στην ουσία ο Ελαιώνας;Και το Μετρό «Ελαιώνας» τον ονομάζει τον σταθμό. Αλήθεια, μήπως οι συμβολισμοί της λέξης αλλά και η ίδια η τοποθεσία επιβάλλουν τη χρήση του «Ελαιώνα» ως τοπωνυμίας;"
"Μου άρεσε η εποχή που ήμουν ο Τζίγκερ. Η οργάνωση, η προετοιμασία, ο ίδιος ο αγώνας..."
- Οι γονείς σου το ήξεραν ότι θα ασχοληθείς, με κάτι τόσο επικίνδυνο;
"Από την πρώτη μέρα! Ο πατέρας μου, μου είπε "αν είναι να το κάνεις, κάνε το σωστά". Και το έκανα".
- Μια που ανέφερες τον πατέρα σου, πώς είναι να είσαι ο γιος του Βαρδή Βαρδινογιάννη;
"Είναι κάτι πού με γεμίζει υπερηφάνεια και μεγάλη ευθύνη".
- Η σχέση σας πώς είναι; Θα άφηνες, για παράδειγμα, μια συνεδρίαση της Σούπερ Λίγκα επειδή ζήτησε να σε δει για κάτι;
"Ποτέ δεν έχει γίνει αυτό. Καταλαβαίνει, ξέρει, συνεννοούμεθα".
- Πώς ένιωσες όταν δέχθηκε την επίθεση της Νοέμβρη;
"Για μια στιγμή έχασα τη γη κάτω από τα πόδια μου. Ήμουν 28 χρόνων τότε. Με ωρίμασε εκείνο το περιστατικό, όμως άλλαξε κα τη ζωή μου, άρχισε να χτίζεται γύρω μας μια προστασία υπέρ το δέον..."
- Μaturity και security, δηλαδή!
"Κάπως έτσι. Όπως καταλαβαίνεις, όταν έτρεχα στους αγώνες αντιμετώπιζα εν δυνάμει κινδύνους, κάθε λεπτό, μόνος μου. Όλα αυτά, λοιπόν, η ασφάλεια, να ενημερώνεις πού θα πας, το ένα, το άλλο, μου φαίνονται... κάπως. Άλλαξαν τον τρόπο ζωής αλλά τα αποδέχομαι".
- Υποθέτω πως η ζωή άλλαξε και από το γεγονός ότι τώρα πια έχεις παιδιά. Έχεις χρόνο για τρία παιδιά;
"Φυσικά! Δεν μου αρέσει το χασομέρι έχω πάντοτε χρόνο. Προτιμώ να κάνω συναρμολογούμενα με τα παιδιά παρά να γυρνάω να πίνω καφεδάκια".
- Νομίζω πως αυτό θα σε χαρακτήριζε και χωρίς παιδιά. Είναι θέμα χαρακτήρα...
"Δεν έχω κανένα ζόρι να τρέχω να ψάχνομαι. Δεν τρομάζω όταν είμαι μόνος μου. Πάντοτε έχω κάτι να κάνω. Δεν ψάχνω ούτε τι να κάνω ούτε με ποιον να το κάνω..."
- Τηλεόραση βλέπεις; Το δελτίο ειδήσεων του Star για παράδειγμα...
"Η λογική που πρεσβεύει κανάλι είναι ξεκάθαρη. Νεανικό περιεχόμενο για νέους ανθρώπους που ψάχνουν κάτι διαφορετικό στην τηλεοπτική ενημέρωση".
- Εντάξει, είναι γνωστό ότι στα δελτία των 8 στα ελληνικά κανάλια ασκείται ομόφωνη παραπληροφόρηση αλλά από την άλλη είναι λίγο too much να «απαντάς» με την Μπεζαντάκου.
"Μου τα λένε από την αρχή αυτά αλλά το περιεχόμενο του δελτίου του Star μου φαίνεται εντιμότερο από τον κιτρινισμό και την τηλεοπτική παραπλάνηση. Θεωρώ ότι το δελτίο του Star έχει ξεκάθαρη τοποθέτηση και ξαναζωντανεύει και τον παλιό, δυνατό νόμο της τηλεόρασης: Αμα δε σ' αρέσει, πιάσε το τηλεκοντρόλ και άλλαξε κανάλι! Δεν κατάλαβα, δηλαδή..
- Έχει, δηλαδή, και μια «πολιτική» θέση η επιλογή του Star;
"Ναι, ότι δεν με εκφράζει η σύγχρονη τηλεοπτική δημοσιογραφία και δεν έχει νόημα να την ανταγωνίζομαι!"