Blog: Πόκερ και Στοίχημα
Blog
Όχι πάντα με ικανοποιητικά αποτελέσματα, αλλά η "πόρωση" με το ποδόσφαιρο με έκανε να ασχολούμαι εντατικά, κυρίως online. Με τη "μετάβαση" στο χώρο του πόκερ, που πλέον τρώει πολύ περισσότερο από τον ελεύθερό μου χρόνο, κατάλαβα ότι κάποια πράγματα είναι κοινά στα δύο μέτωπα. Κι ότι επίσης η ορθολογική κρίση και εκτίμηση καταστάσεων μπορεί να σε βοηθήσει, όχι βέβαια στο εύκολο κέρδος που κυνηγάει η - "μια 8άδα να μου κάτσει και τους έκλεισα" - πλειοψηφία των παικτών, αλλά σε μακροπρόθεσμα ωφέλη.
Οdds, bankroll management και κοινά σημεία
Παρόλό που μιλάμε ουσιαστικά για δύο εντελώς διαφορετικά παιχνίδια, τα κοινά σημεία πόκερ και στοιχήματος είναι αρκετά. Τα "bad beats", η σωστή εκτίμηση πιθανοτήτων και αποδόσεων και δυστυχώς το variance, εμφανίζονται και στα δύο "σπορ". Μερικές σημαντικές ομοιότητες:
Μου τηλεφωνεί ένας φίλος και με ενημερώνει ότι υπάρχει εταιρεία που προσφέρει το ενδεχόμενο να σκοράρει πρώτος ο Πόστιγκα στο ματς, σε απόδοση 51.00(!), δημιουργώντας το value bet της δεκαετίας! Φορτώνουμε και οι δύο για 4ψήφιο κέρδος (αν και ο συνδυασμός της γκαντεμιάς μας, θα σας έκανε να φωνάξετε τον επίτιμο για ποδαρικό) σε μια προφανέστατα λάθος απόδοση, καθώς ακόμη και το 10.00 θα φάνταζε ευκαιρία... Η "απίστευτη" συνέχεια επί της οθόνης:
Το ποδοσφαιρικό bad beat του Πόστιγκα ή πως βρέθηκα να ψάχνω το όνομα του "πλαϊνού" για ένα ολόκληρο καλοκαίρι:
23/9/09 by Chuck_Ali
Σχόλια
1. kontisnikos έγραψε
22 Σεπτεμβρίου 2009 13:46
Όμως στο στοίχημα υπάρχουν ενδείξεις αλλά και αποδείξεις ότι υπάρχουν στημένοι αγώνες τουλάχιστον ποδοσφαιρικοί. Παραδείγματα άπειρα. Από τον Γκρόμπελαρ μέχρι το προ τετραετίας σκάνδαλο που εμπλεκόντουσταν από ποδοσφαιριστές μέχρι διαιτητές με έδρα την Γερμανία αν θυμάσαι. Το παιχνίδι του Πανιωνίου στο ιντερτότο(ε ε ε ο ο ο δύο το ημίχρονο άσσος τελικό ).
Η υπόθεση της Εθνικής Γκάνας με τον αργηχό της τον Άπια αλλά και τα περισσότερα μέλη της ομάδας να εμπλέκονται σε σκάνδαλο στο οποίο διαμόρφωναν τελικό αποτέλεσμα στο μουντιάλ του 2006. Πριν από λίγο καιρό επίσης βγήκε στην επιφάνεια ότι η UEFA θα διερευνήσει τουλάχιστον 15 ματς της δικιάς μας περσινής Β Εθνικής. Επίσης μια περίεργη απόφαση στοιχηματικής εταιρίας στην Αγγλία πριν μερικά χρόνια στο παιχνίδι Μαντσεστερ Γιουν.-Τότεναμ. Το παιχνίδι ήταν στο χ όταν στο 90 ο διαιτητής μέτρησε γκολ το οποίο δεν έπρεπε να μετρήσει. Και η εταιρία αποφάσισε να πληρώσει τους παίκτες που το είχαν παίξει Χ.
Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα αν κάτσω να ψάξω και να σκεφτώ. Οπότε οι θεωρίες συνομωσίας πιστεύω έχουν μια βάση εδώ. Όχι φυσικά ότι κυνηγάνε τους παίκτες που θα παίξουν από 10 έως 100 ευρώ αλλά στον συγκεκριμένο χώρο υπάρχει αρκετή μπόχα.
2. kokgr79 έγραψε
22 Σεπτεμβρίου 2009 13:46
Καπως ετσι ειναι και η δικη μου διαδρομη Απο το στοιχημα στο ποκερ. Στοιχημα παιζω(ακομα) μονο Σαββατο ενω το online ποκερ ειναι εκει και σε περιμενει 24/7. Το κουμαρι ειναι ομως ειναι κουμαρι και δε θα το αφησω ποτε!
3. Daskalos έγραψε
23 Σεπτεμβρίου 2009 14:21
Θα συμφωνήσω με τον φίλο μου τον Chuck_Ali (you will always be a Jacka...l!) στο ότι και τα δύο είναι παιχνίδια αποδόσεων. Κατά την άποψη μου πρόκειται για τα δύο πιο ενδιαφέροντα παιχνίδια (αν τα συγκρίνω με τα υπόλοιπα πιο δημοφιλή παιχνίδια τζόγου) γιατί είναι skill based και μακροπρόθεσμα επιβραβεύουν τον καλό παίχτη.
Variance, Value, Bad beats, Yield... έννοιες πολύ σημαντικές και για τα δύο παιχνίδια, άσχετα αν μεταξύ σοβαρού και αστείου στο τέλος το καθαρό κέρδος (και όχι το yield) πληρώνει τους λογαριασμούς όπως αρέσκεται να λέει ένας κοινός μας φίλος με τον Jackal (sorry, δεν μπορώ να συνηθίσω αυτό το Chuck_Ali).
Στο Betology.net είχαμε την τύχη να φιλοξενήσουμε για λίγους μήνες πέρσι ως tipster τον gkap13 και την ατυχία να φιλοξενούμε ως tipster εδώ και δυο χρόνια τον Jackal (μεγάλο στοιχηματικό fish)!!! Θα περιμένουμε όλοι μας με ανυπομονησία το επόμενο Betology Freeroll για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους (ξέρω, ξέρω ούτε εμένα μου αρέσουν τα freerolls αλλά για μια εσωτερική κόντρα είναι μια χαρά) και να τελειώσει αυτό το παραμύθι με τον κύριο Chuck_Ali! Ποια implied odds και squeeze bets.
Ο Fox με το άχαστο ΠΑΠΑΝΤΑΜΚΟ θα καθαρίσει Α - και μην ξεχάσω -. Keep hunting the value Jackal. Για κάθε Πόστιγκα στο 51.00, υπάρχει εξάλλου και ένας ξανθός άγγελος του Βόλγα (όχι Ρωσιδάκι, για τον Καλινιτσένκο λέω βρε ξεδιάντροποι) στην ίδια απόδοση. Απλά κάποιοι έχουν καλύτερα reads. (I know Im asking for it now) LOL
4. answer έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 13:19
itan o gkap 13 tipster sto betology???
5. vasilis έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 15:06
εδω και χρονια ασχολουμαι με το στοιχημα επαγγελματικα.ta matia moy eidan polla! στο ποκερ ασχοληθηκα στο on line ποκερ σε διαφορες εταιρειες.τα ματια μου ειδαν παρα πολλα!! συμπερασμα δικο μου? μεγαλυτερη μαφια απο το on line poker δεν υπαρχει!!!και ολα αυτα που μας πουλανε περι αξιοπιστιας.......στο ιδιο εργο θεατες!!!!!!
6. m4rvel έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 18:26
den sumfwnw sto "Τα odds (πιθανότητες)" to na nikhsei mia omada st stoixhma ksekinas me 33% pithanothta kai epishs to na erthei ena shmeio tou 1,3 shmainei oti h omada pou h apodosh ths enai 1,3 einai megalyterhs dynamikothtas apo thn allh,,(sthn prokeimwneh periptwsh o panathinaikos exei polles perissoteres pithanothtes na nikhsei ton arh para kapoios na tou erthei h kenta sfhna!(sthn kenta sfhna peimeneis to poly 4 fulla se olh thn trapoula na sou katsoun.polu mikrh pithanothta!!!polu polu perissoteres!
7. Chuck_Ali έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 20:05
@Δάσκαλος: Aντιπαρέρχομαι τα σχόλια περί "ατυχίας να φιλοξενούμε ως tipster εδώ και δυο χρόνια τον Jackal". Απλά είμαι τσακωμένος με τα value bets τα τελευταία 2 χρόνια :P. Όσο αφορά το επόμενο Betology Freeroll, ξέρεις πολύ καλά πως πλέον η απόδοση μου είναι λίγο μικρότερη από το να κερδίσει ο Φιλ Άιβι τουρνουά του facebook :-))).
@Answer: Έκανε ένα σύντομο πέρασμα, αλλά ήταν πολλά τα λεφτά του πόκερ στη συνέχεια και αποσύρθηκε. Άλλες φήμες λένε ότι δεν άντεξε την κόκκινη χούντα κι εγκατέλειψε :-)
@vasilis: H άποψη που εκφράζεις έχει αναλυθεί σε χιλιάδες forums. Για μένα προσωπικά και για όσους αρθρογραφούμε στο Pokercity, τα πράγματα είναι απλά. Το poker, είναι παιχνίδι ικανοτήτων κι αυτό αποδεικνύεται καθημερινά από παίκτες που έχουν φτάσει σε ένα καλό επίπεδο και καταφέρνουν να βγάζουν αρκετά χρήματα από αυτό. Οι μεγάλες επιτυχίες και τα συνεχή cashouts πολλών ελλήνων παικτών (όλοι οι bloggers του Pokercity είναι κερδισμένοι από το online poker και αρκετά μπορώ να σου πω), είναι η μεγαλύτερη απόδειξη ότι το poker ανταμοίβει την υπομονή, τη μελέτη και τη σωστή διαχείριση χρημάτων. Αν πιστεύεις ότι πρόκειται για "μαφία" όπως λες, θα σου πρότεινα να μείνεις μακριά από το online poker, καθώς με αυτή την άποψη δεν είναι δυνατόν να βελτιώσεις το παιχνίδι σου ποτέ.
@m4rvel: To παράδειγμα με τον Παναθηναϊκό και την κέντα σφήνα δεν είχε σκοπό να δείξει ποιες είναι οι πιθανότητες κάθε ενδεχόμενου. Το "ζουμί" στην υπόθεση είναι να μην κυνηγάς ενδεχόμενα που έχουν μικρότερες πιθανότητες επαλήθευσης, σε σχέση με τα χρήματα που σου ζητείται να καταθέσεις. Όταν για παράδειγμα κυνηγάς στο flop 4 φύλλα για να βγάλεις κέντα, έχεις περίπου 16% πιθανότητες. Αν μέσα στο pot υπάρχουν πχ. 100 chips και πρέπει να βάλεις άλλα 100 για να δεις το bet του αντιπάλου, είναι λάθος γιατί σε βάθος χρόνου θα χάνεις χρήματα με αυτόν τον τρόπο. Με τον ίδιο τρόπο που θα χάνεις χρήματα όταν παίζεις μια ομάδα να κερδίσει στο 1.30, ενώ εσύ κρίνεις ότι οι πιθανότητές της είναι περίπου 60%...
Σας ευχαριστώ για τα σχόλια σας, περιμένω κι άλλες απόψεις και λίγη συμπόνοια για το goal του Πόστιγκα :-)
8. vasilis έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 21:12
Tην απαντηση σου την ηξερα ηδη!εξαρταται τι εννοεις ικανοτητες!!!!νομιζω με καταλαβαινεις!και αφου μιλας για ικανοτητες θα ηθελα να δω τις δικες σου ικανοτητες σε live game .με ενα σεβαστο ποσο το εισητηριοκαι διαμονη σου δωρεαν στην κυπρο και σε πενταστερο ξενοδοχειο!!!εχε γεια και καλες δουλειες!!!!!!
9. Chuck_Ali έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 21:23
Κάνεις δυστυχώς το λάθος να πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί να κριθεί μέσω ενός μόνο τουρνουά. Αντιλαμβάνομαι ότι η έννοια βάθος χρόνου είναι "δυσκολοχώνευτη" για τους περισσότερους. Αλλά καλύτερη απάντηση για την μετάβαση παικτών από το online πόκερ στο offline, μπορείς να πάρεις εδω:
και εδώ:
Kαλή συνέχεια.
10. giorgos έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 21:57
@vasilhs. Αθάνατοι donks. παντου στημενα παιχνιδια και φαντασματα. Και είστε τοσο ανικανοποιητοι, που κάνετε σχόλια μέσα σε καλογραμμένα blogs.. Μπασ και περασει τιποτα ωραιο χωρις να το χαλασουμε... τοσο μεγαλη ηταν η αναγκη σου να πεις τον πονο σου...
11. vladan έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 23:34
@answer. Απ' όσο ξέρω, ο Γιώργος (gkap13) ξεκίνησε ένα φεγγάρι να γράφει λίγο στο betology, αλλά δεν τράβηξε γιατί ήταν η περίοδος που άφηνε το στοίχημα εντελώς, για να ασχοληθεί full time με το πόκερ (ευτυχώς μάλλον...)
12. vasilis έγραψε
25 Σεπτεμβρίου 2009 01:07
@giorgos,@Chuck_ali. σας αφηνω να συνεχισετε τα σχολια και εστω και σε βαθος χρονου καλη επιτυχια! παρτε τα ολα!!
13. kostas έγραψε
25 Σεπτεμβρίου 2009 19:57
akoma kai oti i koubenta ginete kato apo diafimisi etairias poker kai ayto einai poniro. to poker gia mena einai ena apo ta kalytera mou alla na exo mia trapoula mprosta mou kai na blepo kai tous pektes.opos kai na to kanoume otan milame gia ilektroniko poker panta tha exo tin amfibolia oti kati einai prokathorismeno opos gia paradigma to programa na se steni gia kafe otan mpenis se tournoua me 99% pithanotites kai na bgazi as poume 5 kara gia na xasis dioti mono etsi xanis epeidi o allos exei perisoteres monades gia na teleionoun grigora ta tournoua kai na ksana mpenis kai na plironis pali dioti ptrepi na kerdizi to magazi kai oxi na pernas tin ora sou . exo di oti stis80% ton periptoseon pou anoigoyn ta xartia meta to flop na erxete ayto pou bgazi ekso tous perisoterous. malista exo problepsi kai pio xarti tha erthi. peste oti ego leo fantasies. omos an thelete paratiristeto kai exete pisteuo diki sas krisi . fysika mporei na bgoun atoma pou lene diafora alla to kanoun dioti kai oti leme edo mia kerdofora diafimisi einai opote as me poun fantasiopolikto kai asxeto. einai apolita logiko na yperspitoun ti douleia tous. episimeno oti tin pio pano diapistosi den tin kano gia ta cash games alla gia ta tournoua. sta cash bebaia mpori kai na pezis mono sou enantion mias pareas.allo ena (sigouro) ntezabantaz tou poker sto diadiktio..yparxoyn kai alla pou barieme na po alla mia alli forA . TELEIONO LEGONTAS OTI AS POUME OTI KANO LATHOS KAI KALI EPITIXIA SE OLOUS EMAS POU PROSPATHOUME NA BROUME TIS LISIS MESA APO TON TZOGO ALLA DISTIXOS MONO 1 THA KERDIZI PANTA .............
14. Γιώργος Θεοφανόπουλος έγραψε
26 Σεπτεμβρίου 2009 02:41
@Kostas: "fysika mporei na bgoun atoma pou lene diafora alla to kanoun dioti kai oti leme edo mia kerdofora diafimisi einai opote as me poun fantasiopolikto kai asxeto. einai apolita logiko na yperspitoun ti douleia tous.
Είμαι αρχισυντάκτης σε αυτήν την ιστοσελίδα (pokercity.gr) και τα όσα έχω ζήσει μέσα από το πόκερ τα τελευταία 8 χρόνια που παίζω online texas hold'em, με κάνουν να νιώθω βαθειά προσβεβλημένος από τα λεγόμενά σου. Είμαι σ' αυτό το site γιατί λατρεύω τη δουλειά μου. Σχολιάζω και πόκερ στην τηλεόραση, παλαιότερα στο eurosport και πρόσφατα στο mega channel. Παίζω online πόκερ πολλά χρόνια, παίζω και "ζωντανά" τουρνουά στο εξωτερικό από το 2006 και εφόσον τα αποτελέσματά μου είναι θετικά, σύμφωνα με τα όσα λες, κάτι δεν πάει καλά για να κερδίζω. 'Η λέω ψέματα, ή είμαι κομμάτι της καλοστημένης επιχείρισης που θέλει να "τα φάει" από τον κοσμάκη.
Στο online πόκερ με έβαλε ένας φίλος, ο οποίος έχει βάλει στην άκρη τα πτυχία του για να παίζει πόκερ στο ίντερνετ επαγγελματικά. Υπάρχουν πολλοί σαν κι αυτόν και αν νομίζεις ότι σου λέμε όλοι ψέματα για να κάνουμε την βρώμικη δουλειά μας, το μόνο που έχω να σου απαντήσω είναι καλή σου διασκέδαση μακριά από αυτό που σε χαλάει.
Σύμφωνα με αυτά που λες, όλα είναι ψέματα, στημένα, τα δίνουν στους "δικούς τους" και πρόκειται για την μεγαλύτερη απάτη στην ανθρώπινη ιστορία, με εκατομμύρια θύματα σε όλο τον κόσμο. Σου προτείνω να κάνεις αυτό που πιστεύεις και να μην παίζεις πόκερ στο internet. Δέξου όμως, ότι κάποια εκατομμύρια κόσμου πιστεύουν κάτι διαφορετικό από σένα και δεν γίνεται να έχουν δίκιο και οι δύο πλευρές.
Όσα έχω δει τα χρόνια της ενασχόλησής μου πάντως, με πείθουν για την επικράτηση της ικανότητας στο πόκερ (είτε στο ίντερνετ, είτε "ζωντανά") και για την δεδομένη κερδοφορία του καλύτερου παίκτη. Τα στατιστικά μιλούν από μόνα τους. Το 70+% των παικτών πόκερ χάνουν. Αυτό που καταλαβαίνω όμως, είναι ότι οι περισσότεροι απ' αυτούς ψάχνουν τους λόγους που χάνουν, μακριά από το σωστό σημείο.
15. Kostas_ έγραψε
26 Σεπτεμβρίου 2009 06:19
"Αυτό που καταλαβαίνω όμως, είναι ότι οι περισσότεροι απ' αυτούς ψάχνουν τους λόγους που χάνουν, μακριά από το σωστό σημείο."
Geia sas ! Me lene Kwsta kai paizw ki egw Poker ! Simfwnw me ton arxisintakth sxedon se ola ta simeia.. alla thelw na simplirwsw : oi ipolipoi apo tous perissoterous pou psaxnoun .. psaxnoun sto swsto simeio i den psaxnoun katholou ? oso gia ton filo kosta pou sxoliase parapanw tha ithela na tou pw (proswpiki apopsi ) psaxe ligo parapanw ton kosmo tou poker..
eyxaristw! me ektimish Kwstas!
16. Μαν8ος έγραψε
26 Σεπτεμβρίου 2009 09:05
Eγώ διάβασα τη στήλη σας στο Match Money και είμαι πολύ καινούργιος στο άθλημα του poker και μάλλον ανήκω στην κατηγορία του fish. Οι πρώτες μου επαφές με το πόκερ ήταν προ λίγων μηνών, αλλά τείνω να συμφωνήσω πως το πόκερ είναι περισσότερο άθλημα στρατηγικής, παρά τύχης.
Τύχη είναι το ΚΙΝΟ, το ΤΖΟΚΕΡ, το ΛΟΤΤΟ... κι αν σου κάτσει... Το στοίχημα, που είναι η κύριά μου ενασχόληση και τείνει να γίνει το επάγγελμά μου είναι επίσης άθλημα στρατηγικής! Ειδήσεις, εμβάθυνση σε πρωταθλήματα, ανάλυση φόρμας, ανάλυση αποδόσεων, risk management, trading, bankroll management, και μετά τύχη. Οσοι δε πιστεύουν ότι ένα εύρος 3-5-10 αγώνων που ενδέχεται (ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ) να είναι στημένοι, σε έναν όγκο 80.000 και πλέον αγώνων σε μια σεζόν, μπορούν να δώσουν τον τίτλο του... χαλβά σε όσους παίζουν στοίχημα, κάνουν μεγάλο λάθος. Τείνει επίσης να γίνει αναπόσπαστο κομμάτι του DNA των poker παικτών στην Ελλάδα το ότι τα κλέβουν οι πλατφόρμες. Εχω μπει σε πολλές αίθουσες, κι εχω διαβάσει τεράστια γκρίνια σε φόρουμς και chats, και τα όσα λέγονται είναι για σειρά στην TV με Μπουλά και Ζουγανέλη. Το 95% υπέρ σου σε odds, αφήνει ένα 5% κατά σου... αυτό το 5% είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο, πολύ σεβαστό. Κόσμος επιζεί με 5% πιθανότητες, η Σαλαμάνκα μπορεί να αποκλείσει τη Ρεάλ με 5% πιθανότητες.
Δεν έχουμε μάθει να σεβόμαστε το 5%, να το κυνηγάμε, και αυτό είναι το ζόρι...
17. panosxvii έγραψε
28 Σεπτεμβρίου 2009 02:30
Όσοι πιστεύουν οτι τους τα παίρνουν οι πλατφόρμες και πως όλα είναι στημένα μια είναι η συμβουλή μου. Απλά μην παίζετε πόκερ. Δεν παίζεις ενάντια σε έναν υπολογιστή αλλά ενάντια σε ανθρώπους! Αν χάσεις τα λεφτά σου σημαίνει πως τα κέρδισε κάποιος άλλος και οχι το κάθε site.Είναι καλύτερο λοιπόν να μην ασχολούνται τέτοια άτομα με αυτό το άθλημα,γιατί άθλημα είναι οταν διοργανώνονται τόσα live τουρνουά. Χρειάζεται και τύχη σίγουρα αλλά ποιο άθλημα δεν χρειάζετε? Οπως και στο ποδόσφαιρο ή στο μπάσκετ έτσι και στο πόκερ στο τέλος ο καλύτερος θα είναι ο νικητής και ας χάσει και μερικούς αγώνες.
Αν δεν μπορείτε να συμβιβαστείτε με αυτό δεχτείτε τουλάχιστον οτι το πόκερ δεν είναι τζόγος και μην το αντιμετωπίζετε σαν να είναι.
Οdds, bankroll management και κοινά σημεία
Παρόλό που μιλάμε ουσιαστικά για δύο εντελώς διαφορετικά παιχνίδια, τα κοινά σημεία πόκερ και στοιχήματος είναι αρκετά. Τα "bad beats", η σωστή εκτίμηση πιθανοτήτων και αποδόσεων και δυστυχώς το variance, εμφανίζονται και στα δύο "σπορ". Μερικές σημαντικές ομοιότητες:
- Tα "στραβά" γκολ στο 93' σε παιχνίδι που κλείνει 3άδα αποφέρουν το ίδιο αποτέλεσμα με το runner runner flush του αντιπάλου. Ποντίκια στον τοίχο και άπειρα μπινελίκια...
- Το bankroll management είναι και στις δύο περιπτώσεις πολύ σημαντικό. Ακόμη κι αν έχεις "πληροφορία" για το στημένο ματς της Β' Ουαλίας, μην ρισκάρεις ποτέ περισσότερα από το 10% της μπάνκας σου.
- Τα odds (πιθανότητες) είναι το Α και το Ω τόσο στο πόκερ, όσο και στο στοίχημα. Το " έλα μωρέ θα κερδίσει η Πανάθα, παίξε τον άσσο στο 1.30 κόντρα στον Άρη" σε βάζει μακροπρόθεσμα στο ίδιο κελί με τον τύπο που κυνηγάει κέντα σφήνα κάνοντας call μεγάλα πονταρίσματα. Στοίχημα και πόκερ είναι παιχνίδια αποδόσεων όχι προβλέψεων.
- Το variance (διακύμανση αποτελεσμάτων) μοιάζει αρκετά και στα δύο "αθλήματα". Οι περίοδοι που θα σου σπάνε οι άσσοι είναι αντίστοιχες με αυτές που θα σου σπάνε τα νεύρα καθώς για ένα γκολ θα χάνεις το "γερό ταμείο".
- Υπάρχουν πάντα δικαιολογίες όταν χάνεις συνέχεια και δείχνεις να μην το κατέχεις το σπορ. Ή οι μπουκ στήσανε τον τελικό του Champions League για να σου φάνε τα 50€, ή το online πόκερ είναι στημένο (λες και παίζεις απέναντι στην εταιρεία). Γενικά όποιος χάνει συστηματικά, έχει μεγάλη φαντασία.
- Στο στοίχημα δεν έχεις σε καμία περίπτωση τον απόλυτο έλεγχο. Όσο κι αν πιστεύεις ότι ο Κριστιάνο Ρονάλντο θα κάνει το καθήκον του και θα μοιράσει σακούλες, δεν είσαι ποτέ σίγουρος που γυρνούσε χτες το βράδυ, κι αν έχει σήμερα όρεξη για μπάλα ή το μυαλό στην επόμενη μοντέλα.
- Στο στοίχημα ένα ROI της τάξης του 10% είναι μεγάλο. Στο πόκερ οι καλοί παίκτες έχουν ROI πάνω από 40% (στα τουρνουά). Επομένως είναι μάλλον καλύτερο να γίνεις καλός στο πόκερ, αλλά...
- ...Το πόκερ θέλει χρόνο. Πολύ χρόνο. Δεν καθαρίζεις με " μου έδωσε ο Μπάμπης μια τριάδα μπετό, θα σπρώξω χρήμα", για να πας μετά για καφέ... Θέλει χρόνο για να παίξεις, να διαβάσεις και να βελτιωθείς.
- Το στοίχημα το θεωρώ περισσότερο χόμπι... "Καλά" λεφτά θα βγάλουν ελάχιστοι σε βάθος χρόνου. Η ύπαρξη πολλών επαγγελματιών παικτών πόκερ αποδεικνύει ότι μακροπρόθεσμα είναι πιο επικερδής ασχολία. Άσε που ενώ στο στοίχημα ο απόφοιτος της σχολής ΠΡΟ-ΠΟ, τα ακουμπάει στους μπουκ, ενώ ο donk στο τραπέζι τα χαρίζει σε σένα...
Σε γενικές γραμμές, πόκερ και στοίχημα είναι παιχνίδια που βασίζονται στις ίδιες αρχές. Το να παίζεις στη σωστή απόδοση τα χρήματά σου, είναι η κυριότερη και μπορεί να αποδώσει σε βάθος χρόνου σημαντικά κέρδη. Προσωπικά, η ενασχόλησή μου με το στοίχημα και η σωστή αντίληψη περί πιθανοτήτων με έχει βοηθήσει ιδιαίτερα στα πρώτα μου βήματα στο χώρο του πόκερ. Κι ευτυχώς όσα bad beats και να δω, δε θα μπορέσω να τα συγκρίνω ποτέ με καταστάσεις όπως αυτή στο παρακάτω video.
Μου τηλεφωνεί ένας φίλος και με ενημερώνει ότι υπάρχει εταιρεία που προσφέρει το ενδεχόμενο να σκοράρει πρώτος ο Πόστιγκα στο ματς, σε απόδοση 51.00(!), δημιουργώντας το value bet της δεκαετίας! Φορτώνουμε και οι δύο για 4ψήφιο κέρδος (αν και ο συνδυασμός της γκαντεμιάς μας, θα σας έκανε να φωνάξετε τον επίτιμο για ποδαρικό) σε μια προφανέστατα λάθος απόδοση, καθώς ακόμη και το 10.00 θα φάνταζε ευκαιρία... Η "απίστευτη" συνέχεια επί της οθόνης:
Το ποδοσφαιρικό bad beat του Πόστιγκα ή πως βρέθηκα να ψάχνω το όνομα του "πλαϊνού" για ένα ολόκληρο καλοκαίρι:
23/9/09 by Chuck_Ali
Σχόλια
1. kontisnikos έγραψε
22 Σεπτεμβρίου 2009 13:46
Όμως στο στοίχημα υπάρχουν ενδείξεις αλλά και αποδείξεις ότι υπάρχουν στημένοι αγώνες τουλάχιστον ποδοσφαιρικοί. Παραδείγματα άπειρα. Από τον Γκρόμπελαρ μέχρι το προ τετραετίας σκάνδαλο που εμπλεκόντουσταν από ποδοσφαιριστές μέχρι διαιτητές με έδρα την Γερμανία αν θυμάσαι. Το παιχνίδι του Πανιωνίου στο ιντερτότο(ε ε ε ο ο ο δύο το ημίχρονο άσσος τελικό ).
Η υπόθεση της Εθνικής Γκάνας με τον αργηχό της τον Άπια αλλά και τα περισσότερα μέλη της ομάδας να εμπλέκονται σε σκάνδαλο στο οποίο διαμόρφωναν τελικό αποτέλεσμα στο μουντιάλ του 2006. Πριν από λίγο καιρό επίσης βγήκε στην επιφάνεια ότι η UEFA θα διερευνήσει τουλάχιστον 15 ματς της δικιάς μας περσινής Β Εθνικής. Επίσης μια περίεργη απόφαση στοιχηματικής εταιρίας στην Αγγλία πριν μερικά χρόνια στο παιχνίδι Μαντσεστερ Γιουν.-Τότεναμ. Το παιχνίδι ήταν στο χ όταν στο 90 ο διαιτητής μέτρησε γκολ το οποίο δεν έπρεπε να μετρήσει. Και η εταιρία αποφάσισε να πληρώσει τους παίκτες που το είχαν παίξει Χ.
Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα αν κάτσω να ψάξω και να σκεφτώ. Οπότε οι θεωρίες συνομωσίας πιστεύω έχουν μια βάση εδώ. Όχι φυσικά ότι κυνηγάνε τους παίκτες που θα παίξουν από 10 έως 100 ευρώ αλλά στον συγκεκριμένο χώρο υπάρχει αρκετή μπόχα.
2. kokgr79 έγραψε
22 Σεπτεμβρίου 2009 13:46
Καπως ετσι ειναι και η δικη μου διαδρομη Απο το στοιχημα στο ποκερ. Στοιχημα παιζω(ακομα) μονο Σαββατο ενω το online ποκερ ειναι εκει και σε περιμενει 24/7. Το κουμαρι ειναι ομως ειναι κουμαρι και δε θα το αφησω ποτε!
3. Daskalos έγραψε
23 Σεπτεμβρίου 2009 14:21
Θα συμφωνήσω με τον φίλο μου τον Chuck_Ali (you will always be a Jacka...l!) στο ότι και τα δύο είναι παιχνίδια αποδόσεων. Κατά την άποψη μου πρόκειται για τα δύο πιο ενδιαφέροντα παιχνίδια (αν τα συγκρίνω με τα υπόλοιπα πιο δημοφιλή παιχνίδια τζόγου) γιατί είναι skill based και μακροπρόθεσμα επιβραβεύουν τον καλό παίχτη.
Variance, Value, Bad beats, Yield... έννοιες πολύ σημαντικές και για τα δύο παιχνίδια, άσχετα αν μεταξύ σοβαρού και αστείου στο τέλος το καθαρό κέρδος (και όχι το yield) πληρώνει τους λογαριασμούς όπως αρέσκεται να λέει ένας κοινός μας φίλος με τον Jackal (sorry, δεν μπορώ να συνηθίσω αυτό το Chuck_Ali).
Στο Betology.net είχαμε την τύχη να φιλοξενήσουμε για λίγους μήνες πέρσι ως tipster τον gkap13 και την ατυχία να φιλοξενούμε ως tipster εδώ και δυο χρόνια τον Jackal (μεγάλο στοιχηματικό fish)!!! Θα περιμένουμε όλοι μας με ανυπομονησία το επόμενο Betology Freeroll για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους (ξέρω, ξέρω ούτε εμένα μου αρέσουν τα freerolls αλλά για μια εσωτερική κόντρα είναι μια χαρά) και να τελειώσει αυτό το παραμύθι με τον κύριο Chuck_Ali! Ποια implied odds και squeeze bets.
Ο Fox με το άχαστο ΠΑΠΑΝΤΑΜΚΟ θα καθαρίσει Α - και μην ξεχάσω -. Keep hunting the value Jackal. Για κάθε Πόστιγκα στο 51.00, υπάρχει εξάλλου και ένας ξανθός άγγελος του Βόλγα (όχι Ρωσιδάκι, για τον Καλινιτσένκο λέω βρε ξεδιάντροποι) στην ίδια απόδοση. Απλά κάποιοι έχουν καλύτερα reads. (I know Im asking for it now) LOL
4. answer έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 13:19
itan o gkap 13 tipster sto betology???
5. vasilis έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 15:06
εδω και χρονια ασχολουμαι με το στοιχημα επαγγελματικα.ta matia moy eidan polla! στο ποκερ ασχοληθηκα στο on line ποκερ σε διαφορες εταιρειες.τα ματια μου ειδαν παρα πολλα!! συμπερασμα δικο μου? μεγαλυτερη μαφια απο το on line poker δεν υπαρχει!!!και ολα αυτα που μας πουλανε περι αξιοπιστιας.......στο ιδιο εργο θεατες!!!!!!
6. m4rvel έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 18:26
den sumfwnw sto "Τα odds (πιθανότητες)" to na nikhsei mia omada st stoixhma ksekinas me 33% pithanothta kai epishs to na erthei ena shmeio tou 1,3 shmainei oti h omada pou h apodosh ths enai 1,3 einai megalyterhs dynamikothtas apo thn allh,,(sthn prokeimwneh periptwsh o panathinaikos exei polles perissoteres pithanothtes na nikhsei ton arh para kapoios na tou erthei h kenta sfhna!(sthn kenta sfhna peimeneis to poly 4 fulla se olh thn trapoula na sou katsoun.polu mikrh pithanothta!!!polu polu perissoteres!
7. Chuck_Ali έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 20:05
@Δάσκαλος: Aντιπαρέρχομαι τα σχόλια περί "ατυχίας να φιλοξενούμε ως tipster εδώ και δυο χρόνια τον Jackal". Απλά είμαι τσακωμένος με τα value bets τα τελευταία 2 χρόνια :P. Όσο αφορά το επόμενο Betology Freeroll, ξέρεις πολύ καλά πως πλέον η απόδοση μου είναι λίγο μικρότερη από το να κερδίσει ο Φιλ Άιβι τουρνουά του facebook :-))).
@Answer: Έκανε ένα σύντομο πέρασμα, αλλά ήταν πολλά τα λεφτά του πόκερ στη συνέχεια και αποσύρθηκε. Άλλες φήμες λένε ότι δεν άντεξε την κόκκινη χούντα κι εγκατέλειψε :-)
@vasilis: H άποψη που εκφράζεις έχει αναλυθεί σε χιλιάδες forums. Για μένα προσωπικά και για όσους αρθρογραφούμε στο Pokercity, τα πράγματα είναι απλά. Το poker, είναι παιχνίδι ικανοτήτων κι αυτό αποδεικνύεται καθημερινά από παίκτες που έχουν φτάσει σε ένα καλό επίπεδο και καταφέρνουν να βγάζουν αρκετά χρήματα από αυτό. Οι μεγάλες επιτυχίες και τα συνεχή cashouts πολλών ελλήνων παικτών (όλοι οι bloggers του Pokercity είναι κερδισμένοι από το online poker και αρκετά μπορώ να σου πω), είναι η μεγαλύτερη απόδειξη ότι το poker ανταμοίβει την υπομονή, τη μελέτη και τη σωστή διαχείριση χρημάτων. Αν πιστεύεις ότι πρόκειται για "μαφία" όπως λες, θα σου πρότεινα να μείνεις μακριά από το online poker, καθώς με αυτή την άποψη δεν είναι δυνατόν να βελτιώσεις το παιχνίδι σου ποτέ.
@m4rvel: To παράδειγμα με τον Παναθηναϊκό και την κέντα σφήνα δεν είχε σκοπό να δείξει ποιες είναι οι πιθανότητες κάθε ενδεχόμενου. Το "ζουμί" στην υπόθεση είναι να μην κυνηγάς ενδεχόμενα που έχουν μικρότερες πιθανότητες επαλήθευσης, σε σχέση με τα χρήματα που σου ζητείται να καταθέσεις. Όταν για παράδειγμα κυνηγάς στο flop 4 φύλλα για να βγάλεις κέντα, έχεις περίπου 16% πιθανότητες. Αν μέσα στο pot υπάρχουν πχ. 100 chips και πρέπει να βάλεις άλλα 100 για να δεις το bet του αντιπάλου, είναι λάθος γιατί σε βάθος χρόνου θα χάνεις χρήματα με αυτόν τον τρόπο. Με τον ίδιο τρόπο που θα χάνεις χρήματα όταν παίζεις μια ομάδα να κερδίσει στο 1.30, ενώ εσύ κρίνεις ότι οι πιθανότητές της είναι περίπου 60%...
Σας ευχαριστώ για τα σχόλια σας, περιμένω κι άλλες απόψεις και λίγη συμπόνοια για το goal του Πόστιγκα :-)
8. vasilis έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 21:12
Tην απαντηση σου την ηξερα ηδη!εξαρταται τι εννοεις ικανοτητες!!!!νομιζω με καταλαβαινεις!και αφου μιλας για ικανοτητες θα ηθελα να δω τις δικες σου ικανοτητες σε live game .με ενα σεβαστο ποσο το εισητηριοκαι διαμονη σου δωρεαν στην κυπρο και σε πενταστερο ξενοδοχειο!!!εχε γεια και καλες δουλειες!!!!!!
9. Chuck_Ali έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 21:23
Κάνεις δυστυχώς το λάθος να πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί να κριθεί μέσω ενός μόνο τουρνουά. Αντιλαμβάνομαι ότι η έννοια βάθος χρόνου είναι "δυσκολοχώνευτη" για τους περισσότερους. Αλλά καλύτερη απάντηση για την μετάβαση παικτών από το online πόκερ στο offline, μπορείς να πάρεις εδω:
και εδώ:
Kαλή συνέχεια.
10. giorgos έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 21:57
@vasilhs. Αθάνατοι donks. παντου στημενα παιχνιδια και φαντασματα. Και είστε τοσο ανικανοποιητοι, που κάνετε σχόλια μέσα σε καλογραμμένα blogs.. Μπασ και περασει τιποτα ωραιο χωρις να το χαλασουμε... τοσο μεγαλη ηταν η αναγκη σου να πεις τον πονο σου...
11. vladan έγραψε
24 Σεπτεμβρίου 2009 23:34
@answer. Απ' όσο ξέρω, ο Γιώργος (gkap13) ξεκίνησε ένα φεγγάρι να γράφει λίγο στο betology, αλλά δεν τράβηξε γιατί ήταν η περίοδος που άφηνε το στοίχημα εντελώς, για να ασχοληθεί full time με το πόκερ (ευτυχώς μάλλον...)
12. vasilis έγραψε
25 Σεπτεμβρίου 2009 01:07
@giorgos,@Chuck_ali. σας αφηνω να συνεχισετε τα σχολια και εστω και σε βαθος χρονου καλη επιτυχια! παρτε τα ολα!!
13. kostas έγραψε
25 Σεπτεμβρίου 2009 19:57
akoma kai oti i koubenta ginete kato apo diafimisi etairias poker kai ayto einai poniro. to poker gia mena einai ena apo ta kalytera mou alla na exo mia trapoula mprosta mou kai na blepo kai tous pektes.opos kai na to kanoume otan milame gia ilektroniko poker panta tha exo tin amfibolia oti kati einai prokathorismeno opos gia paradigma to programa na se steni gia kafe otan mpenis se tournoua me 99% pithanotites kai na bgazi as poume 5 kara gia na xasis dioti mono etsi xanis epeidi o allos exei perisoteres monades gia na teleionoun grigora ta tournoua kai na ksana mpenis kai na plironis pali dioti ptrepi na kerdizi to magazi kai oxi na pernas tin ora sou . exo di oti stis80% ton periptoseon pou anoigoyn ta xartia meta to flop na erxete ayto pou bgazi ekso tous perisoterous. malista exo problepsi kai pio xarti tha erthi. peste oti ego leo fantasies. omos an thelete paratiristeto kai exete pisteuo diki sas krisi . fysika mporei na bgoun atoma pou lene diafora alla to kanoun dioti kai oti leme edo mia kerdofora diafimisi einai opote as me poun fantasiopolikto kai asxeto. einai apolita logiko na yperspitoun ti douleia tous. episimeno oti tin pio pano diapistosi den tin kano gia ta cash games alla gia ta tournoua. sta cash bebaia mpori kai na pezis mono sou enantion mias pareas.allo ena (sigouro) ntezabantaz tou poker sto diadiktio..yparxoyn kai alla pou barieme na po alla mia alli forA . TELEIONO LEGONTAS OTI AS POUME OTI KANO LATHOS KAI KALI EPITIXIA SE OLOUS EMAS POU PROSPATHOUME NA BROUME TIS LISIS MESA APO TON TZOGO ALLA DISTIXOS MONO 1 THA KERDIZI PANTA .............
14. Γιώργος Θεοφανόπουλος έγραψε
26 Σεπτεμβρίου 2009 02:41
@Kostas: "fysika mporei na bgoun atoma pou lene diafora alla to kanoun dioti kai oti leme edo mia kerdofora diafimisi einai opote as me poun fantasiopolikto kai asxeto. einai apolita logiko na yperspitoun ti douleia tous.
Είμαι αρχισυντάκτης σε αυτήν την ιστοσελίδα (pokercity.gr) και τα όσα έχω ζήσει μέσα από το πόκερ τα τελευταία 8 χρόνια που παίζω online texas hold'em, με κάνουν να νιώθω βαθειά προσβεβλημένος από τα λεγόμενά σου. Είμαι σ' αυτό το site γιατί λατρεύω τη δουλειά μου. Σχολιάζω και πόκερ στην τηλεόραση, παλαιότερα στο eurosport και πρόσφατα στο mega channel. Παίζω online πόκερ πολλά χρόνια, παίζω και "ζωντανά" τουρνουά στο εξωτερικό από το 2006 και εφόσον τα αποτελέσματά μου είναι θετικά, σύμφωνα με τα όσα λες, κάτι δεν πάει καλά για να κερδίζω. 'Η λέω ψέματα, ή είμαι κομμάτι της καλοστημένης επιχείρισης που θέλει να "τα φάει" από τον κοσμάκη.
Στο online πόκερ με έβαλε ένας φίλος, ο οποίος έχει βάλει στην άκρη τα πτυχία του για να παίζει πόκερ στο ίντερνετ επαγγελματικά. Υπάρχουν πολλοί σαν κι αυτόν και αν νομίζεις ότι σου λέμε όλοι ψέματα για να κάνουμε την βρώμικη δουλειά μας, το μόνο που έχω να σου απαντήσω είναι καλή σου διασκέδαση μακριά από αυτό που σε χαλάει.
Σύμφωνα με αυτά που λες, όλα είναι ψέματα, στημένα, τα δίνουν στους "δικούς τους" και πρόκειται για την μεγαλύτερη απάτη στην ανθρώπινη ιστορία, με εκατομμύρια θύματα σε όλο τον κόσμο. Σου προτείνω να κάνεις αυτό που πιστεύεις και να μην παίζεις πόκερ στο internet. Δέξου όμως, ότι κάποια εκατομμύρια κόσμου πιστεύουν κάτι διαφορετικό από σένα και δεν γίνεται να έχουν δίκιο και οι δύο πλευρές.
Όσα έχω δει τα χρόνια της ενασχόλησής μου πάντως, με πείθουν για την επικράτηση της ικανότητας στο πόκερ (είτε στο ίντερνετ, είτε "ζωντανά") και για την δεδομένη κερδοφορία του καλύτερου παίκτη. Τα στατιστικά μιλούν από μόνα τους. Το 70+% των παικτών πόκερ χάνουν. Αυτό που καταλαβαίνω όμως, είναι ότι οι περισσότεροι απ' αυτούς ψάχνουν τους λόγους που χάνουν, μακριά από το σωστό σημείο.
15. Kostas_ έγραψε
26 Σεπτεμβρίου 2009 06:19
"Αυτό που καταλαβαίνω όμως, είναι ότι οι περισσότεροι απ' αυτούς ψάχνουν τους λόγους που χάνουν, μακριά από το σωστό σημείο."
Geia sas ! Me lene Kwsta kai paizw ki egw Poker ! Simfwnw me ton arxisintakth sxedon se ola ta simeia.. alla thelw na simplirwsw : oi ipolipoi apo tous perissoterous pou psaxnoun .. psaxnoun sto swsto simeio i den psaxnoun katholou ? oso gia ton filo kosta pou sxoliase parapanw tha ithela na tou pw (proswpiki apopsi ) psaxe ligo parapanw ton kosmo tou poker..
eyxaristw! me ektimish Kwstas!
16. Μαν8ος έγραψε
26 Σεπτεμβρίου 2009 09:05
Eγώ διάβασα τη στήλη σας στο Match Money και είμαι πολύ καινούργιος στο άθλημα του poker και μάλλον ανήκω στην κατηγορία του fish. Οι πρώτες μου επαφές με το πόκερ ήταν προ λίγων μηνών, αλλά τείνω να συμφωνήσω πως το πόκερ είναι περισσότερο άθλημα στρατηγικής, παρά τύχης.
Τύχη είναι το ΚΙΝΟ, το ΤΖΟΚΕΡ, το ΛΟΤΤΟ... κι αν σου κάτσει... Το στοίχημα, που είναι η κύριά μου ενασχόληση και τείνει να γίνει το επάγγελμά μου είναι επίσης άθλημα στρατηγικής! Ειδήσεις, εμβάθυνση σε πρωταθλήματα, ανάλυση φόρμας, ανάλυση αποδόσεων, risk management, trading, bankroll management, και μετά τύχη. Οσοι δε πιστεύουν ότι ένα εύρος 3-5-10 αγώνων που ενδέχεται (ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ) να είναι στημένοι, σε έναν όγκο 80.000 και πλέον αγώνων σε μια σεζόν, μπορούν να δώσουν τον τίτλο του... χαλβά σε όσους παίζουν στοίχημα, κάνουν μεγάλο λάθος. Τείνει επίσης να γίνει αναπόσπαστο κομμάτι του DNA των poker παικτών στην Ελλάδα το ότι τα κλέβουν οι πλατφόρμες. Εχω μπει σε πολλές αίθουσες, κι εχω διαβάσει τεράστια γκρίνια σε φόρουμς και chats, και τα όσα λέγονται είναι για σειρά στην TV με Μπουλά και Ζουγανέλη. Το 95% υπέρ σου σε odds, αφήνει ένα 5% κατά σου... αυτό το 5% είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο, πολύ σεβαστό. Κόσμος επιζεί με 5% πιθανότητες, η Σαλαμάνκα μπορεί να αποκλείσει τη Ρεάλ με 5% πιθανότητες.
Δεν έχουμε μάθει να σεβόμαστε το 5%, να το κυνηγάμε, και αυτό είναι το ζόρι...
17. panosxvii έγραψε
28 Σεπτεμβρίου 2009 02:30
Όσοι πιστεύουν οτι τους τα παίρνουν οι πλατφόρμες και πως όλα είναι στημένα μια είναι η συμβουλή μου. Απλά μην παίζετε πόκερ. Δεν παίζεις ενάντια σε έναν υπολογιστή αλλά ενάντια σε ανθρώπους! Αν χάσεις τα λεφτά σου σημαίνει πως τα κέρδισε κάποιος άλλος και οχι το κάθε site.Είναι καλύτερο λοιπόν να μην ασχολούνται τέτοια άτομα με αυτό το άθλημα,γιατί άθλημα είναι οταν διοργανώνονται τόσα live τουρνουά. Χρειάζεται και τύχη σίγουρα αλλά ποιο άθλημα δεν χρειάζετε? Οπως και στο ποδόσφαιρο ή στο μπάσκετ έτσι και στο πόκερ στο τέλος ο καλύτερος θα είναι ο νικητής και ας χάσει και μερικούς αγώνες.
Αν δεν μπορείτε να συμβιβαστείτε με αυτό δεχτείτε τουλάχιστον οτι το πόκερ δεν είναι τζόγος και μην το αντιμετωπίζετε σαν να είναι.