Σε μια εποχή που και οι εθνικές ομάδες αντικαθιστούν συχνά τους προπονητές, ο Joachim Löw σε λίγους μήνες θα συμπληρώσει στην εθνική Γερμανίας 11 χρόνια. Τα 9 τελευταία, ως πρώτος προπονητής.

Schönau των 2.321 κατοίκων, στον μαγευτικό Μέλανα Δρυμό , 35 χιλιόμετρα βορειοανατολικά της Ελβετίας και 23 χιλιόμετρα νότια του Φράιμπουργκ, όπου συνεχίζει να ζει μέχρι και σήμερα. Ο ήρεμος και πάντα καλοντυμένος Γερμανός, διατηρεί ακόμα σε σημαντικό βαθμό το στοιχείο του άγνωστου-μυστήριου, παρότι το περασμένο καλοκαίρι έφτασε στην κορυφή του κόσμου με την εθνική Γερμανίας και τον πρώτο μήνα του 2015 κέρδισε το βραβείο του κορυφαίου προπονητή στην ψηφοφορία που διεξάγει κάθε χρόνο η FIFA.

Όπως λέει και ο ίδιος, πιθανότατα θα παρέμενε μέχρι και σήμερα άγνωστος στον πολύ κόσμο, αν το 2004 ο Jürgen Klinsmann και η γερμανική ομοσπονδία ποδοσφαίρου δεν τον είχαν εμπιστευτεί. Κι αν νωρίτερα δεν είχαν απορρίψει τη θέση του βοηθού προπονητή οι Holger Osieck, Ralf Rangnick και Guido Buchwald.

Από κούπες μέχρι πτώχευση

Ο Löw μέχρι το 2004 είχε μια μάλλον άστατη πορεία. Ως παίκτης (επιθετικός) δεν διέπρεψε, αλλά πέτυχε πράγματα. Φόρεσε τη φανέλα της ομάδας κάτω των 21 της Δυτικής Γερμανίας 4 φορές, ενώ παραμένει μέχρι και σήμερα ο πρώτος σκόρερ στην ιστορία της Freiburg. Το 1994, ενώ ήταν ακόμα ποδοσφαιριστής, ανέλαβε προπονητής της ομάδας νέων της Winterthur. Ως παίκτης-προπονητής δούλεψε για μια σεζόν και στη Frauenfeld. Την περίοδο1995-1996 σταμάτησε να αγωνίζεται κι αφιερώθηκε αποκλειστικά στην προπονητική. Εργάστηκε ως βοηθός του Rolf Fringer στη Stuttgart κι αφού ο Αυστριακός αποχώρησε για την εθνική Ελβετίας μετά από ένα χρόνο, ο Löw βρήκε την πρώτη του μεγάλη ευκαιρία.

Στις δύο σεζόν ως πρώτος προπονητής, έφτασε με τους Κόκκινους μέχρι την 4η θέση στην Bundesliga, κατέκτησε ένα Κύπελλο Γερμανίας κι έφτασε σε ένα τελικό Κυπέλλου Κυπελλούχων. Η συνέχεια είχε σύντομα περάσματα από Τουρκία, Γερμανία, Αυστρία. Στην Fenerbahçe όπου είχε διαμάχες χρόνων για τα οικονομικά μετά το τέλος της συνεργασίας, στην Karlsruher όπου έζησε την εμπειρία ενός υποβιβασμού, στην Adanaspor όπου παραιτήθηκε πριν την ολοκλήρωση του πρωταθλήματος με την ομάδα να μην τα πηγαίνει καλά, στην Tirol Innsbruck όπου κατέκτησε το πρωτάθλημα κι αμέσως μετά το κλαμπ πτώχευσε, και τέλος, μετά από μία σεζόν χωρίς δουλειά, στην Austria Wien, από την οποία απολύθηκε λίγο πριν από το τέλος του πρωταθλήματος, παρότι η ομάδα ήταν πρώτη. Αν μη τι άλλο, έζησε πραγματάκια. Πέτυχε, αλλά κυρίως έπαθε κι έμαθε.

Ο άνθρωπος του Klinsmann

Στο συγκεκριμένο διάστημα η πιο σημαντική συνάντηση, όπως αποδείχθηκε, ήταν αυτή με τον Klinsmann στα μαθήματα προπονητικής της γερμανικής ομοσπονδίας στο Sportschule Hennef το 2000. «Ήμουν επαγγελματίας παίκτης για 18 χρόνια. Σε αυτά τα 18 χρόνια ούτε ένας προπονητής δεν ήταν ικανός να μου εξηγήσει τον τρόπο που μια αμυντική 4άδα πρέπει να κινείται στο γήπεδο. Χρειάστηκε μόλις ένα λεπτό με τον Jogi για να κατανοήσω πώς λειτουργούσε», δήλωσε αργότερα ο νυν προπονητής της εθνικής ομάδας των ΗΠΑ.

Κι αυτή η εκτίμηση φάνηκε και στην πράξη. Ο Klinsmann τον άκουγε, τον συμβουλευόταν, τον εμπιστευόταν. Εξάλλου, ο Löw ήταν αυτός που φρόντιζε για τις λεπτομέρειες, ώστε το όραμα του Klinsmann για την αναδιοργάνωση κι ανάπτυξη της Γερμανίας να γίνει πραγματικότητα. «Δεν είμαι το αφεντικό σου, είμαστε σε αυτό μαζί», ήταν το μήνυμα προς τον Löw. Στη Γερμανία, έλεγαν πολλοί για χρόνια (κάποιοι ακόμα) πως ο Klinsmann ήταν η καρδιά, αυτός που φρόντιζε για το μυαλό, το κίνητρο και την ψυχολογία της ομάδας και ο Löw ήταν το μυαλό, αυτός που φρόντιζε για το αγωνιστικό κομμάτι και την τακτική. Αν κι αυτό μάλλον απέχει αρκετά από την πραγματικότητα και είναι πολύ απλουστευτικό, ο νυν προπονητής των Αετών είναι σίγουρα λάτρης της τακτικής και της λεπτομερούς ανάλυσης και προετοιμασίας.

Τροποποιήσεις

Όπως δεδομένο είναι ότι δεν επαναπαύεται και δε σταματάει να ψάχνεται και να προσπαθεί να εξελίξει την ομάδα. Μαζί με τον Klinsmann πέρασαν τη Γερμανία από το 3-5-2 (με λίμπερο) και το πιο σκληρό, άκαμπτο, μηχανικό ποδόσφαιρο με βάση τη δύναμη, στο 4-4-2 με σταδιακή ανάπτυξη ενός πιο ντελικάτου ποδοσφαίρου με πιο νέους παίκτες. Ο Löw αποκομίζοντας και τους πρώτους καρπούς του μεγάλου σχεδίου που έβαλαν σε εφαρμογή οι Γερμανοί πριν ακόμα βρεθεί αυτός στο πόστο του, πέρασε σε ένα πιο δυναμικό, γρήγορο κι ευέλικτο 4-2-3-1, αρχικά με κύριο άξονα τις αντεπιθέσεις.

Τα τελευταία χρόνια -με τους πειραματισμούς να είναι γενικότερα περισσότεροι- με αποκορύφωμα το Μουντιάλ της Βραζιλίας, έγινε η μετάβαση και στο 4-3-3 με το βάρος να πέφτει περισσότερο στον έλεγχο της μπάλας. Μια αλλαγή που ο Löw έχει χαρακτηρίσει αναγκαία, τόσο λόγω των αντιπάλων («όλοι άρχισαν να παίζουν πιο χαμηλά όταν μας αντιμετώπιζαν»), όσο και λόγω των δεδομένων στην ομάδα του.

Αυτή η διάθεσή του να αλλάζει πράγματα είναι και λόγος που έχει δεχτεί κριτική. Σε δύο περιπτώσεις ήταν πιο έντονη. Η πρώτη απέναντι στην Ισπανία το 2010 όταν η ομάδα στήθηκε πιο χαμηλά και φοβισμένα σε σχέση με προηγούμενα ματς στη διοργάνωση. Η δεύτερη το 2012 απέναντι στην Ιταλία, όταν επέλεξε να παίξει με περισσότερους μέσους κι έστησε την ομάδα πρώτα με βάση το πώς θα καλύψει τις αδυναμίες της ομάδας του και θα ματσάρει τους Ιταλούς και όχι με βάση τις αδυναμίες των αντιπάλων και με διάθεση να κάνει το παιχνίδι της η Γερμανία. Προσωπικά στη δεύτερη περίπτωση είχα δει λάθος προσέγγιση. Όπως έχει συμβεί και σε άλλες περιπτώσεις όλα αυτά τα χρόνια, ακόμα και σε ματς του Μουντιάλ της Βραζιλίας (θα συνεχίσω να βλέπω εφιάλτες με την άμυνα με 4 στόπερ). Μοιάζει να αμφισβητεί συχνά τις ίδιες του τις σκέψεις. Όπως λέει «όταν πρέπει να πάρω μια σημαντική απόφαση χρειάζομαι χρόνο, μέρες. Τελικά το κάνω με βάση το ένστικτο».

Αλλαγή εποχής και νοοτροπίας

Μετά την κατάκτηση του Παγκόσμιου Κυπέλλου και την αποχώρηση κάποιων παικτών, ο Löw συνεχίζει να τροποποιεί πράγματα και να καλεί νέους παίκτες, όπως κάνει όλα αυτά τα χρόνια. Φυσικά εξακολουθεί να δέχεται (και) κριτική. Έτσι κι αλλιώς, από την αρχή είχε αναλάβει μια δύσκολη δουλειά χωρίς να διαθέτει το στάτους ή τη σπουδαία καριέρα ποδοσφαιριστή των προκατόχων του. Επιπλέον βρέθηκε και πάνω στην αλλαγή φρουράς, στο πέρασμά από τη μία γενιά στην άλλη, από τη μια λογική στην άλλη. Και λίγο αργότερα στην εποχή που η Γερμανία έπρεπε να επιστρέψει στους τίτλους.

Όπως και ο Klinsmann με τους νεωτερισμούς του (από τη συνεργασία με ψυχολόγο, ως τον τρόπο προπόνησης και τον τρόπο παιχνιδιού) και τον αέρα του φρέσκου και μοντέρνου, είχε (κι έχει;) να τα βάλει με όσους αναστατώθηκαν, έχασαν θέσεις, αφού το γερμανικό ποδόσφαιρο άφησε τον συντηρητισμό και πέρασε στη νέα εποχή με περισσότερη εξωστρέφεια, τόλμη και δημιουργικότητα.

«Λίγα χρόνια πριν, είχα την αίσθηση πως οι αλλαγές αντιμετωπίζονταν με έντονη επιφυλακτικότητα και σκεπτικισμό. Κάθε μικρό βήμα το έβλεπαν ως μια επανάσταση. ‘Αυτό δεν μπορεί να γίνει, αφού ποτέ δεν το έχουμε κάνει στο παρελθόν’. Σήμερα οι παίκτες χαίρονται όταν δοκιμάζουμε κάτι νέο. Οι καλύτεροι Γερμανοί ποδοσφαιριστές κατανοούν το επιθετικό ποδόσφαιρο, το ποδόσφαιρο της καινοτομίας, των αλλαγών, της περιέργειας», έχει δηλώσει ο Löw, φανερώνοντας ότι χρειάστηκε χρόνος μέχρι να αλλάξει ο τρόπος σκέψης και των παικτών.

Σχετικά με το θέμα έχει αναφέρει και το εξής: «Ο Wenger κάποτε μου είχε πει πως το κλειδί για τους τίτλους είναι η ευφυΐα, ο τρόπος κατανόησης των παικτών. Το έλεγε με την έννοια του ενδιαφέροντος για το ποδόσφαιρο, να είσαι ανοιχτός σε νέες ιδέες, να έχεις σωστή συμπεριφορά, επικοινωνία και καλό τρόπο ζωής»

Ο Γερμανός έχει μιλήσει στο παρελθόν και για ένα πολύ χαρακτηριστικό στατιστικό στοιχείο: «Το 2005 από τη στιγμή που έπαιρνε την μπάλα ένας παίκτης μας, μέχρι να τη δώσει σε συμπαίκτη, περνούσαν κατά μέσο όρο 2,8 δευτερόλεπτα. Το 2008 ο πήγαμε στα 1,8 και το 2010 στα 1,1 –απέναντι στην Αγγλία και την Αργεντινή κατεβήκαμε το δευτερόλεπτο. Μόνο οι Ισπανοί έχουν λίγο καλύτερη επίδοση».

Επιρροές κι αισθητική

Η ταχύτητα μέσω της τεχνικής και της γνώσης και του διαβάσματος του παιχνιδιού είναι η βάση της σύγχρονης ποδοσφαιρικής Γερμανίας, που όπως και η αγωνιστική κοσμοθεωρία του Löw πατάει πάνω στους Ισπανούς και την Barcelona (τους προκατόχους τους στον «θρόνο» δηλαδή), αλλά δεν περιορίζεται, παίρνει στοιχεία από πολλούς.

Η αρχική του εκπαίδευση ως προπονητής έγινε στην Ελβετία, κοντά στα σύνορα της οποίας μεγάλωσε. Αυτός είναι κι ένας λόγος που για χρόνια τον έβλεπαν ως ξένο στη Γερμανία. Ή ως απλά έναν «συμπαθητικό άνθρωπο». Ο ίδιος παραδέχεται πως οι εμπειρίες στην Ελβετία τον διαμόρφωσαν σε σημαντικό βαθμό. «Εκεί βρήκα αυτό που λαχταρούσα για χρόνια υποσυνείδητα. Μισούσα κρυφά τις παλιές προπονητικές μεθόδους στη Γερμανία με το πολύ τρέξιμο, με πολλές ασκήσεις χωρίς την μπάλα. Σπάνια ένιωθα να είμαι σε τοπ φόρμα. Πολλά πράγματα από τακτικής άποψης τα άφηναν στην τύχη. Οργάνωση, ζώνη άμυνας, παιχνίδι τοποθετήσεων, ομαδικές διεργασίες. Για τέτοια πράγματα μιλούσαν στην Ελβετία και ήμουν ενθουσιασμένος!». Ναι, καταλαβαίνω τον Klinsmann και τους ανωτέρους του: όταν θες να πας κόντρα στο παλιό έναν τέτοιο άνθρωπο τον θες δίπλα σου.

Δεν είναι όμως μόνο οι Ελβετοί που έχουν εμπνεύσει τον Löw και τον οδήγησαν στο να αναζητά κάτι πέρα από τους τίτλους. «Έχω δει πολύ διεθνές ποδόσφαιρο. Έχω απορροφήσει πολλά πράγματα. Στην Αγγλία το τέμπο είναι γρήγορο, κάτι που είναι παράδειγμα προς μίμηση. Στην Ισπανία, υπάρχει ένα στυλ που ρέει πιο σταθερά, η τεχνική και η ικανότητα με την μπάλα είναι δεύτερη φύση των παικτών ακόμα και στις ομάδες νέων. Η Ιταλία πήρε το Μουντιάλ του 2006 με ένα εξαιρετικό αμυντικό παιχνίδι, αλλά το ποδόσφαιρο έχει προχωρήσει. Οι ομάδες που πετυχαίνουν έχουν μια σταθερή άμυνα, αλλά και κάτι περισσότερο: έναν πιο ευέλικτο και πολύπλευρο τρόπο παιχνιδιού.

Το ποδόσφαιρο για μένα είχε πάντα να κάνει και με την αισθητική, την ομορφιά, την τέχνη. Η ομάδα της Βραζιλίας με Socrates, Eder, Zico, Junior ήταν ομάδα με μάγους για μένα τότε. Συναρπαστική. Υπάρχει σε κάθε εποχή κάποια ομάδα που με εμπνέει. Για παράδειγμα η Milan του Arrigo Sacchi. Η Bayern με τον Louis van Gaal στα καλά της ματς έδειξε πως όχι μόνο η ατομική κλάση, αλλά και η ξεκάθαρη στρατηγική είναι καθοριστική. Η Barcelona αυτής της περιόδου (σ.σ. αρχές 2012 η συνέντευξη) είναι φυσικά ένα εξαιρετικό παράδειγμα. Η Real Madrid με τον Mourinho είναι βελτιωμένη. Πέρυσι με εντυπωσίασε η Dortmund. Και θαυμάζω τη δουλειά του Wenger. Αυτά που έχω μάθει από τον Wenger και την Barcelona έχουν συμβάλλει σημαντικά στην εξέλιξή μου.

Το πειστικό ποδόσφαιρο είναι ο μόνος τρόπος αν δε θες να στηρίζεσαι στην τύχη για να έχεις μεγάλα διαστήματα υπεροχής σε κάθε ματς. Πασχίζουμε για καλό ποδόσφαιρο και υψηλή ποδοσφαιρική κουλτούρα. Δε θέλω να στηρίζομαι στην τύχη. Θέλω να δημιουργούμε μεθοδικά παιχνίδι από την άμυνα. Είμαι σταθερός οπαδός του ‘δεν μπορείς να πάρεις περισσότερους τίτλους με άσχημο ποδόσφαιρο’. Πρέπει να ενεργείς και να ανοίγεις τον αντίπαλο με καλές ενέργειες.

Το 2010 δεν πήραμε τον τίτλο, αλλά η ομάδα έπαιξε καλά. Ελκυστικό ποδόσφαιρο, κέρδισε τον κόσμο, δημιούργησε συναισθήματα. Προτιμώ να ακούω το ‘μας άρεσε ο τρόπος που έπαιξαν’, παρά το ‘το παιχνίδι ήταν κακό, αλλά νικήσαμε’. Οι τίτλοι είναι το πιο σημαντικό για έναν προπονητή και για τους οπαδούς. Δίνουν την τέλεια ευχαρίστηση. Υπάρχει όμως και μια άλλη πλευρά που δίνει ευχαρίστηση: αν έχω την αίσθηση πως η ομάδα ή κάποιοι παίκτες έχουν βελτιωθεί».

Προπόνηση και κόντρες

Δεν είναι λοιπόν τυχαίο πως δηλώνει προπονητής της προπόνησης. «Είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Αν θες να εξελιχθείς δεν αρκούν οι ομιλίες και η θεωρία. Πρέπει να επαναλαμβάνεις ασκήσεις. Μόνο τότε θα έχουν σιγουριά οι παίκτες. Πρέπει να γίνεται κτήμα τους αυτό που θέλουμε να πετύχουμε. Είναι σαν να μαθαίνεις το αλφάβητο».

Ο Löw είναι γενικά χαλαρός και όχι απολυταρχικός. Είχε όμως τις κόντρες του στο παρελθόν. Όταν χρειάστηκε να έρθει αντιμέτωπος με τον Ballack (αφού ο τελευταίος είχε μείνει εκτός εθνικής), δεν έκανε πίσω και τελικά ο Ballack ζήτησε και συγγνώμη. Όταν έκρινε πως είχε έρθει η ώρα τελείωσε τον Frings χωρίς πολλούς συναισθηματισμούς. Όταν ο Kuranyi το 2008 έμεινε εκτός 18άδας στο ματς με τη Ρωσία και στο ημίχρονο έφυγε από το γήπεδο, ο Löw τον τελείωσε οριστικά. Στον προημιτελικό του Euro 2008 δεν ήταν στον πάγκο της Γερμανίας, αφού είχε τιμωρηθεί επειδή τα είχε βάλει με τον τέταρτο στο ματς με την Αυστρία.

Ορειβασία, βιβλία, διαφημίσεις

Νομίζω πως πήραμε μια καλή εικόνα για τον Löw. Ας δούμε όμως και λίγα πράγματα για αυτόν εκτός ποδοσφαίρου. Ο Jogi, όπως τον φωνάζουν σχεδόν όλοι (και μεταξύ μας με το δίκιο τους, καθώς είναι φανταστικό), είναι παντρεμένος με την Daniela σχεδόν 30 χρόνια. Μαζί είναι από το 1978. Η γνωριμία τους έγινε σε ένα ματς της Freiburg. Και τώρα που το σκέφτομαι η ζωή του Löw θα έδινε ωραία ταινία (ίσως λίγο κλισέ βέβαια). Δεν είναι μόνο το στόρι με τη γυναίκα κι αυτά που αναφέρω πιο πάνω. Έχει και συνέχεια.

Ο αδερφός του, Markus, ήταν επίσης ποδοσφαιριστής και οριακά δεν έπαιξαν στην ίδια ομάδα. Ο Jogi μικρός ονειρευόταν να γίνει πιλότος. Τελικά έγινε προπονητής και η ομάδα του συνήθως πετάει, ενώ ο ίδιος προσπαθεί να απογειωθεί με το αυτοκίνητό του (πωωω, πώς το σκέφτηκα, ε;), αφού δύο φορές του έχουν πάρει (προσωρινά) το δίπλωμα για επειδή οδηγούσε με υπερβολική ταχύτητα.

Αλλά για την ταινία που έλεγα, αυτό που θα την έκανε καλύτερη είναι το Κιλιμάντζαρο. 2003 και μαζί με έναν φίλο του ο Jogi κατακτά την κορυφή του ψηλότερου βουνού της Αφρικής. «Η πιο επίπονη κι έντονη εμπειρία που είχα ποτέ». (Λοιπόν ξεκινάμε με σκηνή στο δάσος, σκαρφαλωμένος σε δέντρο ο μικρός Jogi με μια μπάλα στα χέρια, κοιτάει τον ουρανό. Κλείνουμε με 45άρη Jogi στην κορυφή του Κιλιμάντζαρου-55άρη Jogi με το FIFA World Cup Trophy στα χέρια του. Τα υπόλοιπα ας τα βρουν άλλοι.)

Beckham της Γερμανίας . Για το μαλλί του υπάρχει ακόμα και σελίδα στο facebook . Και παρεμπιπτόντως διαψεύδει ότι είναι περούκα. Επίσης έχει διαψεύσει φήμες πως είναι gay. «Μπορείτε να ρωτήσετε τη γυναίκα μου».

Άλλο trivia; Χμ, ναι. Το μπλε πουλόβερ , το 2010 έγινε ανάρπαστο. Και συνεργάτες και παίκτες τού ζητούσαν να συνεχίσει να το φοράει, επειδή είχαν παρατηρήσει πως όποτε το έβαζε, η ομάδα πετύχαινε 4 γκολ. Έχουν γραφτεί δεκάδες τραγούδια για πάρτη του. Είναι καλός στις διαφημίσεις . Κι έχει κάνει αρκετές . Δίνει συνεντεύξεις σε παιδιά. Πειράζει τα παιδιά . Γενικά είναι ήρεμος στον πάγκο, αλλά μπορεί να σου δώσει διαμάντια. Ή να σε αηδιάσει . Θα κάνει και τα σουτάκια του. Θα ρίξει και τον χορό του (στο περίπου).

Η αλήθεια είναι πως παρότι ξέρουμε πράγματα για τον Löw, δεν τον ξέρουμε πολύ καλά (εγώ τουλάχιστον), σε σχέση με άλλους επιτυχημένους προπονητές. Λίγο ότι δουλεύει σε εθνική ομάδα, λίγο ότι παρότι το έχει το σταριλίκι, προσπαθεί να αποφεύγει τα ΜΜΕ. Πάντως η πορεία του είναι ήδη πλούσια. Πήρε τίτλο στη δεύτερη σεζόν του ως προπονητής. Έζησε υποβιβασμό, χρεοκοπία ομάδας. Έμεινε άνεργος. Έγινε ξανά βοηθός. Ανέλαβε την καθοδήγηση μιας εκ των κορυφαίων εθνικών ομάδων, με την οποία ήταν σταθερά ψηλά. Και στην πιθανότατα τελευταία του ευκαιρία αν δεν τα κατάφερνε, πήρε το Μουντιάλ.

Όσο βρίσκεται στον πάγκο της Γερμανίας έχει περάσει από την απόλυτη αμφισβήτηση, στο υπερβολικό χειροκρότημα και το αντίθετο. Σε κάθε περίπτωση είναι ένας από αυτούς που οδήγησαν τη Γερμανία σε άλλη εποχή. Συνέβαλε στο να αλλάξουν στοιχεία της ποδοσφαιρικής της κουλτούρας. Βοήθησε στο να αποτελεί αυτή τη στιγμή το γερμανικό ποδόσφαιρο σημείο αναφοράς για τους υπόλοιπους. Θα μπορούσε ίσως να μείνει στην ιστορία με ένα προσωνύμιο σαν αυτό του Beckenbauer (αυτοκράτορας). Ο ίδιος προτιμάει το «Joachim Löw, ο… ικανοποιημένος!».

Τα λέμε και στο @ampalofilosofos

Για περισσότερο Jogi

http://www.focus.de/sport/fussball/tid-20703/interview-mit-bundestrainer-joachim-loew-was-dem-bundestrainer-gaensehaut-bereitet_aid_580476.html

http://www.11freunde.de/interview/jogi-loew-im-grossen-11freunde-interview

http://wholelottaloew.net78.net/